Sublime Administration française

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Jacques
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Sublime Administration française

Message par Jacques » dim. 23 oct. 2011, 10:04

L'Administration française pousse jusqu'à un extrême raffinement l'art de compliquer les choses simples et d'user d'un verbiage ampoulé. Nous avons eu recours aux « emplois services ».
Pour les non-Français : un service d'aide à domicile pour petit bricolage, ménage, travaux de jardinage, repassage, etc. dont le coût est pour moitié pris en charge par l'État.
Étant donné que ce sont les services municipaux qui en gèrent le fonctionnement, la facture nous est adressée par le percepteur local, qui introduit ainsi la facturation, sous le titre TITRE EXECUTOIRE (sans l'accent pourtant obligatoire sur É) :
« J'ai l'honneur de porter à votre connaissance le présent titre exécutoire en application de l'article L 252 A du livre des procédures fiscales, pris, émis et rendu exécutoire par l'ordonnateur de la collectivité ou de l'établissement public désigné dans le présent acte conformément aux dispositions des articles L 1617-5, D 1617-23, R2342-4, R 3342-8-1 et R 4341-4 du Code Général des Collectivités Territoriales ».
Vous noterez au passage les trois majuscules abusives aux mots général, collectivités et territoriales.
Par ailleurs, on nous demande d'établir un chèque à l'ordre du Trésor public, ce qui est une faute juridique et une impropriété : il y a bien un quart de siècle, sinon plus, qu'on ne peut plus établir de chèques à l'ordre de quelqu'un puisqu'ils ne sont plus endossables, après modification de la loi sur les effets de commerce.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

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Perkele
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Message par Perkele » dim. 23 oct. 2011, 10:21

Comment doit-on dire lorsqu'on demande à un commerçant ce qu'il faut écrire sur la ligne "à : ..." ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Desiderius

Message par Desiderius » dim. 23 oct. 2011, 11:14

Pour le commun des mortels, et même pour les Immortels, c'est bien toujours "à l'ordre de" :
Loc. À l'ordre de , mention portée sur un chèque, un effet de commerce, précédant le nom du bénéficiaire de l'opération.
(Académie, 9e édition)

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Jacques
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Message par Jacques » dim. 23 oct. 2011, 11:31

Desiderius a écrit :Pour le commun des mortels, et même pour les Immortels, c'est bien toujours "à l'ordre de" :
Loc. À l'ordre de , mention portée sur un chèque, un effet de commerce, précédant le nom du bénéficiaire de l'opération.
(Académie, 9e édition)
Non, je maintiens ce que j'ai dit. On ne peut pas aller contre contre la loi. Si vous écrivez sur un chèque : à l'ordre de, il est invalide, il ne vaut rien.
Il existait jadis trois types de chèques :
– au porteur ; n'importe qui détenant le chèque pouvait l'encaisser en espèces au guichet de l’établissement payeur (le tiré) ; il se transmettait de la main à la main sans formalité ;
– à ordre : Veuillez payer à l'ordre de... ; le bénéficiaire pouvait l'endosser au profit d’un autre en écrivant à son tour « Veuillez payer à l'ordre de... », et ainsi de suite : le premier, et chaque personne lui succédant, donnait ordre de payer à un tiers ;
– nominatif ; on écrivait alors « veuillez payer à... ». Seul le bénéficiaire pouvait l'encaisser et il n'était pas endossable.
N. B. : le chèque à ordre cessait de l’être si, dans la chaîne, quelqu’un écrivait Veuillez payer à...
Depuis la réforme de la loi visant les effets de commerce, c'est le dernier cas seul qui subsiste.
De nos jours, tous les chèques sont nominatifs. On doit demander : Veuillez libeller vos chèques au nom de et pas à l'ordre. J'ai suivi une formation de commerce et de droit commercial, et je sais ce que je dis. Et l'Académie se trompe, parce que les auteurs du dictionnaire ne sont pas des juristes, et se laissent influencer par l'erreur populaire.
Il vous suffira de sortir votre carnet de chèques, et de regarder ce qui est écrit : « Veuillez payer à ».
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Desiderius

Message par Desiderius » dim. 23 oct. 2011, 12:18

Jacques a écrit :[Non, je maintiens ce que j'ai dit. On ne peut pas aller contre contre la loi. Si vous écrivez sur un chèque : à l'ordre de, il est invalide, il ne vaut rien.
Cher Jacques, vous êtes mieux que quiconque ici au fait de toutes ces questions, mais le problème ne me paraît pas être d'écrire sur un chèque à l'ordre de, ce que personne ne songe à faire aujourd'hui.
Lorsqu'un consommateur qui rédige un chèque demande, le stylo à la main, au commerçant : "À quel ordre ?", il n'a pas l'intention d'écrire les mots "à l'ordre de", mais uniquement le nom du bénéficiaire. "À quel nom ?" ferait sûrement bien l'affaire, vous avez mille fois raison, mais "À quel ordre" est encore sur toutes les lèvres, indépendamment de toute idée d'endossement.
Vous avez donc raison, en droit, mais ne craignez pas d'avoir raison tout seul ! Car la langue en a décidé autrement, et je crois que "à l'ordre de" restera une formule utilisée couramment. Ce sera un vestige d'un temps révolu, et ce sera sans gravité puisque, le chèque à ordre n'existant plus, aucune confusion n'est à craindre. Notre langue est truffée de tels vestiges.

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Message par Jacques » dim. 23 oct. 2011, 12:44

La langue fourmille d'impropriétés et d'emplois fautifs. Mais une administration doit observer une rigueur absolue dans le vocabulaire qu'elle emploie, surtout quand l'un de ses représentants vous inflige son charabia et ses articles de code pour vous réclamer le paiement d'un petit service de bricolage. C'était ce que je voulais souligner, en dehors du ridicule achevé de sa pompe verbale.
Ce qui m'ennuie chez certains cadres de la fonction publique, c'est cette morgue et ce pédantisme qui, pour moi, tendent à faire croire qu'ils se situent au-dessus du commun des mortels, et qu'ils n'ont que mépris pour ceux qui ne font pas partie de leur caste.
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Message par Perkele » dim. 23 oct. 2011, 13:39

A leur décharge, ils sont tenus de citer les articles sur lesquels ils s'appuient.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Jacques » dim. 23 oct. 2011, 14:07

Puisqu'il s'agit de fonction publique, c'est donc une décharge publique.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).

Desiderius

Message par Desiderius » dim. 23 oct. 2011, 14:16

Tout à fait d'accord sur vos observations générales, Jacques. Notez que le mauvais exemple peut aussi venir des professeurs. Dans ce livre récent (2003), Organisation et Activités comptables, on parle de chèque établi à l'ordre de ...

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Message par Jacques » dim. 23 oct. 2011, 15:21

Je n'ai pas le droit de consulter la page de ce lien.
L'erreur vient de l'habitude acquise. Quand on n'a pas étudié l'aspect nécessairement rigide de la législation, où chaque terme compte, on ne comprend pas le sens exact de l'expression à l'ordre de... C'est un terme établi et, pour tout profane, il y a continuité dans la pratique.
Ce qui n'est pas excusable à mes yeux, c'est que des organismes administratifs et leurs représentants contribuent à entretenir cette erreur. L'Administration devrait se montrer exemplaire dans le respect des règles légales. La profession bancaire, qui devrait savoir de quoi elle parle, fait de même car, s'il est bient écrit payez à dans le corps du chèque, sur le talon on lit toujours ordre au lieu de bénéficiaire qui éliminerait l'impropriété.
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Message par JR » dim. 23 oct. 2011, 16:05

Jacques a écrit :Je n'ai pas le droit de consulter la page de ce lien.
:?:
Jacques a écrit : La profession bancaire, qui devrait savoir de quoi elle parle, fait de même car, s'il est bient écrit payez à dans le corps du chèque, sur le talon on lit toujours ordre au lieu de bénéficiaire qui éliminerait l'impropriété.
J'ai bien examiné mon chèquier, mais n'ai rien trouvé de tel.
Peut être devriez vous changer de banque :roll:
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Message par Jacques » dim. 23 oct. 2011, 17:14

JR a écrit :
Jacques a écrit :Je n'ai pas le droit de consulter la page de ce lien.
:?:
Jacques a écrit : La profession bancaire, qui devrait savoir de quoi elle parle, fait de même car, s'il est bient écrit payez à dans le corps du chèque, sur le talon on lit toujours ordre au lieu de bénéficiaire qui éliminerait l'impropriété.
J'ai bien examiné mon chèquier, mais n'ai rien trouvé de tel.
Peut être devriez vous changer de banque :roll:
Je viens de changer justement, non à cause de l'impropriété, mais parce que la banque est maintenant à 100 km de chez moi. Je n'ai même pas vérifié si la nouvelle se conforme au vocabulaire.
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