Neutralité du pronon en, quid de l'auxiliaire être

grégoire · Message par **grégoire** » lun. 28 nov. 2011, 15:33

Bonjour,

je sais qu'avec en, lorsque celui-ci est pronom, il ne s'accorde pas.

Des ennuis, j'en ai eu.

J'ai seulement un doute avec être.

Ils en sont convaincus, ou ils en sont convaincu ?

Merci !

Desiderius · Message par **Desiderius** » lun. 28 nov. 2011, 16:01

Accord avec le sujet puisqu'il s'agit ici de l'adjectif attribut (ils sont ... convaincus) et non de l'accord parfois difficile avec le COD placé avant un participe passé conjugué avec "avoir".

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 28 nov. 2011, 16:02

Il existe des partisans de l'accord, et je crois que des écrivains connus ont accordé, dans le genre : des ennuis, j'en ai eus. Des gens de cette espèce, j'en ai vus (je n'ai pas les citations exactes en tête).
Ce n'est pas grammaticalement logique. En signifie de ceci ou de cela ; il commande donc un complément d'objet indirect, et il n'y a pas d'accord possible avec un COI.
Desiderius a répondu pour la seconde question, qui relève d'un cas différent.

grégoire · Message par **grégoire** » lun. 28 nov. 2011, 16:05

Et Jacques, votre avis avec l'auxiliaire être ?

Desiderius, votre explication est trop technique pour moi j'en ai bien honte

grégoire · Message par **grégoire** » lun. 28 nov. 2011, 16:07

Est-ce que ma réflexion est juste ?

"Etre" on conjugue car :

Ils sont convaincus... de cela.
(auxiliaire avoir, accord classique.

"Avoir", on laisse neutre car :

Ils ont mangé... des pommes/(de cela)

Message par **Perkele** » lun. 28 nov. 2011, 16:52

- Ils ont ont commandé_ des marchandises (COD).
- Ils ont eu besoin de marchandises et ils en (COI) ont commandé_.
- Ils en (COI) ont commandé_.

- Ils (sujet) se (rien) sont aperçus de leurs erreurs.
- Ils (sujet) ont fait des erreurs et ils s' (rien) en sont aperçus.
- Ils (sujet) s'(rien) en sont aperçus.

- Ils (sujet) sont convaincus de leur théorie.
- Ils ont élaboré une théorie et ils (sujet) en sont convaincus.
- Ils (sujet) en sont convaincus.

Manni-Gédéon · Message par **Manni-Gédéon** » lun. 28 nov. 2011, 16:52

Non, votre raisonnement n'est pas juste.
Desiderus a donné la réponse :

Desiderius a écrit :Accord avec le sujet puisqu'il s'agit ici de l'adjectif attribut (ils sont ... convaincus) et non de l'accord parfois difficile avec le COD placé avant un participe passé conjugué avec "avoir".

Dans ils sont convaincus, convaincus est un adjectif qualificatif, attribut du sujet ils. Il doit donc s'accorder en genre et en nombre avec le sujet. Si on ajoute de cela, ça ne change rien à l'accord.

Dans ils ont mangé des pommes, on a l'auxiliaire avoir. Le participe passé mangé doit s'accorder avec le COD seulement si celui-ci est placé avant. Dans votre exemple, le COD est placé après le participe passé, donc il n'y a pas d'accord. Le fait que le COD soit précédé d'un article défini, indéfini ou partitif n'entre pas en ligne de compte.

Perkele, nos messages se sont croisés, mais ils sont complémentaires.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 28 nov. 2011, 17:00

grégoire a écrit :Et Jacques, votre avis avec l'auxiliaire être ?

Desiderius, votre explication est trop technique pour moi j'en ai bien honte

Il ne m'appartient pas de marcher sur les brisées de Desiderius, qui a donné une réponse claire ; s'il veut préciser, l'explication lui appartient. La question de l'accord du COD se pose avec avoir, jamais avec être.

Valérie · Message par **Valérie** » mer. 11 janv. 2012, 18:47

Pour le non accord avec le "en", je crois que cela est simplement dû au fait que "en" est considéré comme un pronom neutre.
Des cerises, ils en ont mangé.
En revanche, l'accord se fait quand le "en" est précédé par un adverbe de quantité :
Ces cerises, combien en avez-vous mangées ?
Mais : J'en ai mangé combien, de ces cerises ?

Notre langue est généralement très logique, mais parfois on s'arrache un peu les cheveux... tout en grignotant quelques cerises !!!

Message par **Marco** » mer. 11 janv. 2012, 19:14

Valérie a écrit :En revanche, l'accord se fait quand le "en" est précédé par un adverbe de quantité :
Ces cerises, combien en avez-vous mangées ?

Alors là, je suis étonné. Auriez-vous une référence pour cette règle ?

Bienvenue !

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 11 janv. 2012, 19:27

Je partage l'étonnement de Marco. Selon Grevisse, en équivaut à de ceci ou de cela, il commande donc un COI, et le COD est le seul qui pose la question d'un accord.

Valérie · Message par **Valérie** » mer. 11 janv. 2012, 19:42

Oui bien sûr. Comme références, je peux vous citer le Thomas (Larousse) ou le Jouette (Robert). Mais ne me demandez surtout pas d'expliquer cette bizarrerie...
En tout cas, elle vaut pour tous les adverbes de quantité mais uniquement quand ils sont placés avant le "en" (autant, beaucoup, combien, moins, plus, trop...)
En revanche, quand il s'agit d'une locution prépositive (plus de, moins de...), on garde l'invariabilité.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 11 janv. 2012, 19:54

Je suis ébahi de trouver en effet cette « règle » chez André Jouette : Des fruits, combien j'en ai mangés ! Des cerises, combien en avez-vous prises ?
Mais Jean Girodet dit : « La règle veut que, même avec un COD placé avant le verbe, le participe reste invariable : Ces villes d'Italie, j'en ai visité beaucoup. Ces confitures, en avez-vous mangé ? Il arrive cependant que, même chez de bons écrivains, on rencontre le participe passé accordé en genre et en nombre : Ces chansons paysannes, il en avait entendues quelques-unes dans sa jeunesse. »
Je suis choqué de cet accord avec EN qui, je le répète, constitue selon Grevisse un COI.

Valérie · Message par **Valérie** » mer. 11 janv. 2012, 19:59

Dans les exemples de bons écrivains que vous citez, cela me choque pareillement. J'insiste bien sur le fait que l'accord avec "en" ne vaut que lorsqu'un adverbe de quantité précède le "en". Dans tous les autres cas, il est incorrect.

Je partage votre point de vue, Jacques. J'ai aussi trouvé l'accord chez des écrivains, et j'en ai été étonné.