De plus en plus étrange en effet. Je recopie ce que dit le P.R. de 2010 : v. tr. impers., et il donne évidemment trois exemples à la forme impersonnelle.
Le Dictionnaire historique, toujours de chez Robert, ne le signale pas expressément comme impersonnel, mais déroule son histoire sous la forme impersonnelle.
Advenir
Espérons que Jacques-André-Albert nous communiquera le lien vers ledit forum afin que nous puissions évaluer précisément les arguments et les références de cette personne...
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Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Il pourrait s'agir de celui-ci :Marc81 a écrit :Espérons que Jacques-André-Albert nous communiquera le lien vers ledit forum afin que nous puissions évaluer précisément les arguments et les références de cette personne...
http://www.languefrancaise.net/forum/
Attention, il parle de quelqu'un qui a la plume acérée.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Oui, j'y avais pensé, mais je n'ai rien trouvé.
Quant aux plumes acérées, tant qu'elles restent courtoises et que leurs arguments sont fondés...
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Jacques-André-Albert
- Messages : 4477
- Inscription : dim. 01 févr. 2009, 8:57
- Localisation : Niort
C'est là, en bas de page.
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Jacques
- Messages : 14475
- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Oui, bof ! Il a son analyse personnelle, chacun de nous a la sienne, mais ce qu'il affirme n'est pas plus parole d'évangile que ce que disent les autres, nous y compris. La seule différence est que ces autres, ceux de ce forum et nous-mêmes, sont plus modestes et moins péremptoires que lui.
Il y a partout de ces personnages forts en gueule, qui assènent leurs arguments comme autant de vérités non discutables. Nous en avons eu, qui Dieu merci ne sont pas restés.
Nous en sommes toujours au même point : les spécialistes ne sont pas d'accord sur le caractère transitif ou intransitif, ni sur la forme essentiellement impersonnelle, ou double impersonnelle/personnelle et lui n'en sait pas plus long que quiconque. Seulement, il est convaincu de détenir la vérité absolue.
Il y a partout de ces personnages forts en gueule, qui assènent leurs arguments comme autant de vérités non discutables. Nous en avons eu, qui Dieu merci ne sont pas restés.
Nous en sommes toujours au même point : les spécialistes ne sont pas d'accord sur le caractère transitif ou intransitif, ni sur la forme essentiellement impersonnelle, ou double impersonnelle/personnelle et lui n'en sait pas plus long que quiconque. Seulement, il est convaincu de détenir la vérité absolue.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
J'ai vu, j'ai lu, j'ai répondu... sur le mode "le doute est permis".
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Manni-Gédéon
- Messages : 1217
- Inscription : lun. 12 avr. 2010, 14:35
- Localisation : Genève (CH)
Je suis allée voir ; ce monsieur a pondu trois tartines pour prouver qu'il a raison, mais malgré ses efforts, il n'y a rien qui plaide en faveur de l'expression faire advenir dans tous les exemples qu'il a donnés.Jacques a écrit :Soyez aimable de nous tenir au courant de la suite.
S'il paraît clair que le verbe advenir n'est pas uniquement impersonnel, il me semble que sa définition même ne permet pas qu'on fasse advenir quelque chose. Je vais donc reprendre les référence qu'il a utilisées.
Le dictionnaire de l'Académie française donne à travers ses différentes éditions :
Arriver par accident, (comme Féraud 1788), puis Arriver par accident, par surprise.
Il n'a pas donné la définition de Larousse, mais dans le petit Larousse de 2007, on a : Arriver par accident ; survenir.
Le TLF donne : Se produire, comme une chose possible, mais de manière non absolument prévisible, quoique attendue.
Seule la définition de Littré pourrait éventuellement être utilisée pour la justifier : Échoir, se faire.
J'ai envie de dire : Si je peux faire advenir les choses, appelez-moi "Dieu".
Mais je n'ai pas envie de m'inscrire sur cet autre forum juste pour répondre une fois.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde
Gandhi, La Jeune Inde
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Jacques
- Messages : 14475
- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
C'est vrai, si l'on peut accepter de dire que certains faits soient advenus, ce « faire advenir » a un aspect qui dérange la logique, d'autant que les définitions que vous avez trouvées décrivent le caractère impromptu, non prévisible de l'action exprimée. On ne provoque pas un évènement fortuit, c'est presque une antinomie.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Comme Manni-Gedeon l'a indiqué, "il paraît clair que le verbe advenir n'est pas uniquement impersonnel" (voir le lien fourni plus haut pour plus de détails).Jacques a écrit :Soyez aimable de nous tenir au courant de la suite.
Pour ce qui est de l'expression "faire advenir", ce monsieur prend soin de préciser que la "question du terme sémantiquement propre est évidemment une autre question à laquelle ce message n’a pas l’ambition d’apporter de réponse".
Une plume affûtée... et juste.
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Manni-Gédéon
- Messages : 1217
- Inscription : lun. 12 avr. 2010, 14:35
- Localisation : Genève (CH)
Je dois avouer que cette phrase m'avait échappé.Marc81 a écrit :Pour ce qui est de l'expression "faire advenir", ce monsieur prend soin de préciser que la "question du terme sémantiquement propre est évidemment une autre question à laquelle ce message n’a pas l’ambition d’apporter de réponse".
Une plume affûtée... et juste.
Je dirai, à ma décharge, qu'elle se noie dans une série de longs messages dont la lecture m'a paru quelque peu fastidieuse.
Finalement, faute de pouvoir répondre à la question de départ (la tournure faire advenir quelque chose est-elle correcte ?), il noie le poisson. Une brève explication illustrée par quelques exemples bien choisis aurait suffi à défendre son point de vue, mais la concision n'est apparemment pas la qualité première cette plume affûtée.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde
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ma conclusion
Bonjour,
Voici l'idée que je me suis faite de la question. Dites-moi si je suis dans le champ (si je fais erreur) sur certains points. J'apprécierais savoir si nos points de vue divergent. Advienne que pourra !
Le dictionnaire Antidote donne deux cas.
J'interprète ainsi :
1. Forme intransitive : «Cela est advenu.»
«Sa mort est advenue alors qu’il était au faîte de sa carrière.»
On peut difficilement dire : (*sa mort advient aujourd'hui, *sa mort adviendra demain), ce serait incohérent avec l'aspect imprévu ou fortuit.
Je préfère dans ce contexte l'utilisation des temps composés, le conditionnel ou le subjonctif :
-cela est advenu, cela était advenu, cela sera advenu, qui sous-entend que l'événement est terminée par rapport au temps de référence (on le sait ou on le saura à ce moment);
-«Nul ne sait ce qui adviendrait / pourrait advenir.» (on ne se prononce pas);
-«Il se peut que ces événements adviennent.» (incertain).
2. Forme impersonnelle «advenir de» : «Il est advenu de...» (donc transitif indirect).
«Nul ne sait ce qu’il adviendra de lui après le divorce de ses parents!» (ce que le sort lui réserve).
On pourrait aussi dire «Nul ne sait ce qu'il en sera advenu.» (COI)
«Il advint que la bague se retrouva au fond du lac.» (Cet événement imprévu se produisit. La conjontion «que» n'a pas de fonction.)
Et ces phrases ?
*«Faire advenir quelque chose»
Je le comprends aussi comme «Faire en sorte que quelque chose advienne», ce qui se rattacherait au premier cas (forme personnelle), «quelque chose» étant sujet réel et non complément. Mais comme vous l'avez dit, il y a là un problème de sémantique. On pourrait cependant «espérer que quelque chose advienne».
*«Il adviendra quelque chose» ne se semble se classer dans aucun des deux cas.
On ne peut dire «c'est cela qui adviendra» puisque le verbe est à la forme impersonnelle, et on ne peut avoir de COD.
On voit que «quelque chose» n'a pas de fonction et la phrase semble asyntaxique.
«advienne que pourra» est une expression figée qui a une syntaxe particulière (réduite au minimum).
Je comprends «Que ce qui pourra advenir advienne.» (aveu d'impuissance face au destin).
«Que pourra» est ce qui adviendra et est le sujet réel (donc premier cas).
l'Académie écrit : «De telles choses adviennent parfois.» Je le classe dans le premier cas (forme personnelle intransitive, «parfois» est un complément de phrase).
On pourrait aussi avoir une forme intransitive et impersonnelle. «Quoi qu’il advînt, il demeurerait sur sa terre natale.» (peu importe ce qui allait se passer)
Merci d'avoir lu,
Christian
Voici l'idée que je me suis faite de la question. Dites-moi si je suis dans le champ (si je fais erreur) sur certains points. J'apprécierais savoir si nos points de vue divergent. Advienne que pourra !
Le dictionnaire Antidote donne deux cas.
J'interprète ainsi :
1. Forme intransitive : «Cela est advenu.»
«Sa mort est advenue alors qu’il était au faîte de sa carrière.»
On peut difficilement dire : (*sa mort advient aujourd'hui, *sa mort adviendra demain), ce serait incohérent avec l'aspect imprévu ou fortuit.
Je préfère dans ce contexte l'utilisation des temps composés, le conditionnel ou le subjonctif :
-cela est advenu, cela était advenu, cela sera advenu, qui sous-entend que l'événement est terminée par rapport au temps de référence (on le sait ou on le saura à ce moment);
-«Nul ne sait ce qui adviendrait / pourrait advenir.» (on ne se prononce pas);
-«Il se peut que ces événements adviennent.» (incertain).
2. Forme impersonnelle «advenir de» : «Il est advenu de...» (donc transitif indirect).
«Nul ne sait ce qu’il adviendra de lui après le divorce de ses parents!» (ce que le sort lui réserve).
On pourrait aussi dire «Nul ne sait ce qu'il en sera advenu.» (COI)
«Il advint que la bague se retrouva au fond du lac.» (Cet événement imprévu se produisit. La conjontion «que» n'a pas de fonction.)
Et ces phrases ?
*«Faire advenir quelque chose»
Je le comprends aussi comme «Faire en sorte que quelque chose advienne», ce qui se rattacherait au premier cas (forme personnelle), «quelque chose» étant sujet réel et non complément. Mais comme vous l'avez dit, il y a là un problème de sémantique. On pourrait cependant «espérer que quelque chose advienne».
*«Il adviendra quelque chose» ne se semble se classer dans aucun des deux cas.
On ne peut dire «c'est cela qui adviendra» puisque le verbe est à la forme impersonnelle, et on ne peut avoir de COD.
On voit que «quelque chose» n'a pas de fonction et la phrase semble asyntaxique.
«advienne que pourra» est une expression figée qui a une syntaxe particulière (réduite au minimum).
Je comprends «Que ce qui pourra advenir advienne.» (aveu d'impuissance face au destin).
«Que pourra» est ce qui adviendra et est le sujet réel (donc premier cas).
l'Académie écrit : «De telles choses adviennent parfois.» Je le classe dans le premier cas (forme personnelle intransitive, «parfois» est un complément de phrase).
On pourrait aussi avoir une forme intransitive et impersonnelle. «Quoi qu’il advînt, il demeurerait sur sa terre natale.» (peu importe ce qui allait se passer)
Merci d'avoir lu,
Christian