Et si les lexicographes se trompaient ?

Pour les sujets qui ne concernent pas les autres catégories, ou en impliquent plus d’une
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Marco
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Message par Marco »

Grigory a écrit :Par ailleurs, je crois que vous attribuez à "lexicographie" un sens inapproprié qui, précisément, ne respecte pas son étymologie.
Je suppose que c’est à moi que s’adresse cette remarque. Si j’avais voulu parler de lexicologues, je n’aurais pas mis en cause les lexicographes : la distinction ne m’est point étrangère. Ce sont les lexicographes qui confectionnent les dictionnaires, en sélectionnant les mots à enregistrer, en apposant des marques d’usage, etc.

Ce que vous dites est très à la mode. Tout le monde croit que pour être scientifique, il faut éviter de porter des jugements (qui émanent de la culture et du sens de l’histoire, je ne parle pas de jugements personnels épidermiques et infondés) ; et les lexicographes actuels, aveuglés par ce que je considère comme de la science à bon marché (car ce qu’ils font n’est pas même le quart d’un travail complet et sérieux), vont à l’encontre des attentes du public, qui, pour la plupart, aimerait bien savoir quelle est, de deux formes, celle qui est préférable et pourquoi, ou, de telle acception, pourquoi elle est déconseillée, etc.

Pour ma part, je suis entièrement d’accord avec les paroles du grand linguiste danois Otto Jespersen (je traduis la citation italienne issue de Bruno Migliorini, La lingua italiana nel Novecento, Florence, Le Lettere, 1990, p. 93) :

Je suis fermement convaincu que les érudits ne doivent pas se contenter de rester passifs en regardant, mais qu’ils doivent participer, chacun dans son pays, aux actions qui modifient les conditions linguistiques, si possible en les améliorant. Une trop grande part de ces actions est laissée à des amateurs ignorants : il est bien connu qu’il n’y a pas de domaine des connaissances humaines où le premier venu croie avoir plus de titre à exprimer sans étude scientifique une opinion personnelle que dans les questions relatives à sa langue maternelle : lorsqu’on discute de la graphie, de la prononciation ou de la flexion ou de l’usage d’un terme, celui-là a une réponse toute prête, qui, le plus souvent, n’est qu’un faux souvenir de ce qu’il a appris à l’école d’enseignants indoctes. Ceux qui se sont sérieusement occupés des langues et de leur développement ne doivent pas se tenir à l’écart de ces discussions, mais doivent utiliser leurs connaissances au bénéfice de leur propre langue ; sinon, on court le risque de nuire à la langue par l’influence consciente d’autres qui n’ont pas de connaissances suffisantes pour servir de guides dans ce domaine.

Mais voilà : aujourd’hui, on dévalorise la culture en lui opposant de la pseudo-science.
cyrano
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Message par cyrano »

Ce que vous dites des lexicographes n'est pas faux. On retrouve d'ailleurs aussi cette tendance un peu démagogique dans les dictionnaires de noms propres: aujourd'hui, pour "faire peuple", on y admet très facilement des célébrités éphémères qui ont gagné trois courses cyclistes ou créé une rengaine qui a été une année le tube de l'été.

Néanmoins, la question n'est pas toujours aussi tranchée que cela. Il n'est pas rare de trouver au dictionnaire des mentions telles que "Emploi critiqué" à propos de certains usages contestés. C'est ce qu'indique par exemple mon Petit Robert (édition 2005 - je ne sais pas si cela a changé depuis) à propos d'alternative, cas d'école s'il en est.

Dans ce cas, les lexicographes enregistrent l'usage en question, qui est une réalité incontestable, mais en mentionnant qu'il fait l'objet de critiques. Il me semble difficile de faire plus dans le cadre d'un dictionnaire d'usage courant et d'aller, comme vous le suggérez, jusqu'à indiquer "quelle est, de deux formes, celle qui est préférable et pourquoi, ou, de telle acception, pourquoi elle est déconseillée, etc".
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Marco
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Message par Marco »

Tout à fait, Cyrano, et le Robert est en cela assez exemplaire : dans la version Micro, par exemple, que nous employons dans mon école, sous après que on peut lire que le subjonctif est fautif. Je suis surtout horripilé par le laxisme de la lexicographie italienne, qui enlève justement les indications normatives des éditions précédentes et va jusqu’à enregistrer des mots comme yes, sous le prétexte hautement scientifique que c’est employé.

Les dictionnaires italiens, jusqu’à il y a une trentaine d’années, étaient riches en indications sur le bon usage, il y avait même des inserti (je ne trouve pas en ce moment le mot français équivalent : ce sont des notes insérées dans un encadré) qui expliquaient justement les erreurs et guidaient l’utilisateur. Qui peut bien entendu suivre ou ne pas suivre les indications ; mais au moins, ses choix seront faits en connaissance de cause. Tout a disparu. C’est à qui mettra le plus d’anglicismes dans son dictionnaire.
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Jacques
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Message par Jacques »

À propos de ces notes insérées, on les nomme en typographie des encadrés.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Perkele
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Message par Perkele »

Au passage : j'entends de plus en plus employer l'indicatif après "après que" dans la traduction de séries américaines.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon »

Perkele a écrit :Au passage : j'entends de plus en plus employer l'indicatif après "après que" dans la traduction de séries américaines.
C'est une bonne nouvelle. Mais dans ce domaine, il reste encore beaucoup à améliorer.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
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Grigory
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Message par Grigory »

Marco a écrit :Pour ma part, je suis entièrement d’accord avec les paroles du grand linguiste danois Otto Jespersen
Connaissant un peu ses penchants théoriques, je doute fort qu'il soit d'accord avec vous. Il est profondément convaincu que toutes les langues évoluent nécessairement dans le sens d'un progrès. Spécialiste de l'histoire de l'anglais, il invite à prendre l'exemple de cette langue pour comprendre ce qu'il entend par progrès. Il vit à une époque où règne la théorie de Schleicher sur "la dégénérescence des langues" : toute évolution des langues est nécessairement un dégradation, leur perfection remonte à l'époque de leur origine mais elle est définitivement perdue. De toute évidence, l'idée perdure. Les deux auteurs s'opposent vigoureusement puisque Jespersen défend exactement l'inverse. Manifestement, ils sont tous les deux sous l'influence du paradigme évolutionniste de Darwin. Pour Jespersen, les signes de "progrès" dans une langue sont : la simplification phonétique pour soulager l'effort articulatoire, la réduction de la taille des mots par différents procédés, l'abandon des flexions pour des formes analytiques simples et de plus en plus librement combinables, la régularisation des constructions irrégulières, un lexique de plus en plus abstrait, moins proche des perceptions sensorielles immédiates (Progress in language with special reference to english, chapitre IX, 1894). Je crois que c'est à peu près tout. Ces changements sont ses observations et à aucun moment il ne les condamne. Bien au contraire. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de l'invoquer comme allié idéologique.

D'autre part, ses propos, j'aurais très bien pu les citer. Pourquoi les "amateurs ignorants" qui expriment "une opinion personnelle" sans connaissance scientifique, qui délivrent "une réponse toute prête" sans avoir les "connaissances suffisantes pour servir de guides" ce serait pas plutôt les gens comme vous ? Et les lexicographes seraient les "érudits [qui] ne doivent pas se contenter de rester passifs" et intervenir pour corriger vos opinions ? On peut aussi comprendre ce discours ce sens. Etant donné les positions théoriques de Jespersen et celles de ses adversaires dans le contexte où il écrit, je crois qu'il est plutôt proche de cette autre version et je suis d'accord avec lui. Les linguistes ne prennent pas assez la parole, non pas pour distribuer le bon et le mauvais usage auprès des usager de la langue, mais pour s'opposer à ces fantasmes normatifs.
Marco a écrit :les lexicographes actuels, aveuglés par ce que je considère comme de la science à bon marché (car ce qu’ils font n’est pas même le quart d’un travail complet et sérieux), vont à l’encontre des attentes du public, qui, pour la plupart, aimerait bien savoir quelle est, de deux formes, celle qui est préférable et pourquoi, ou, de telle acception, pourquoi elle est déconseillée, etc.
Si vous considérez qu'ils font un mauvais travail c'est juste parce qu'ils ne font pas le travail que vous vous aimeriez qu'ils fassent. J'ajoute que les dictionnaires sont également des objets soumis à des contraintes commerciales et éditoriales. Ils ne s'adressent pas aux "amoureux de la langue" mais à tout le monde. Les rédacteurs ne peuvent pas s'attarder à commenter l'histoire et les usages des mots. Pour ce travail, il y a d'autres types de livre, plus critiques.

Quand vous parlez de répondre à des "attentes" du public, j'espère que vous plaisantez... Il ne s'agit absolument pas de répondre à des "attentes" mais de rassurer des angoisses, de conjurer un sentiment d'insécurité linguistique, une peur historique des Français à manier leur langue. André Martinet, dans un chapitre intitulé Les puristes contre la langue, est désespéré de constater que "rien n'est plus terne et triste que le parler de la plupart des Français d'aujourd'hui : vocabulaire étriqué, constant recours au cliché, difficulté à terminer une phrase, comportement oral qui témoigne à tout instant de la peur de mal dire, d'être ridicule, de s'exposer à la raillerie et à la censure de ceux qui semblent savoir ce qu'il faut dire et ce qu'il ne faut pas dire. (...) Les Français n'osent plus parler leur langue parce que des générations de grammairiens, professionnels ou amateurs, en ont fait un domaine parsemé d'embûches et d'interdits" (Le français sans fard, 1969, PUF, p.28-29).

http://www.canal-u.tv/video/universite_ ... ncaise.871
cyrano
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Message par cyrano »

Cette citation de Martinet est intéressante, mais je pense sincèrement qu'elle est un peu datée... De 1969 à nos jours, il a coulé pas mal d'eau sous les ponts, non? Il est difficile de prétendre aujourd'hui que les francophones, en particulier les jeunes générations, sont inhibés par les règles et les interdits linguistiques et n'osent pas s'exprimer avec toute la spontanéité voulue de peur de subir les foudres des grammairiens...
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Marco
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Message par Marco »

Grigory a écrit :Pourquoi les "amateurs ignorants" qui expriment "une opinion personnelle" sans connaissance scientifique, qui délivrent "une réponse toute prête" sans avoir les "connaissances suffisantes pour servir de guides" ce serait pas plutôt les gens comme vous ?
Pour qui me prenez-vous et pour qui vous prenez-vous ?
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Anne
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Message par Anne »

Grigory a écrit :D'autre part, ses propos, j'aurais très bien pu les citer. Pourquoi les "amateurs ignorants" qui expriment "une opinion personnelle" sans connaissance scientifique, qui délivrent "une réponse toute prête" sans avoir les "connaissances suffisantes pour servir de guides" ce serait pas plutôt les gens comme vous ? Et les lexicographes seraient les "érudits [qui] ne doivent pas se contenter de rester passifs" et intervenir pour corriger vos opinions ? On peut aussi comprendre ce discours ce sens. Etant donné les positions théoriques de Jespersen et celles de ses adversaires dans le contexte où il écrit, je crois qu'il est plutôt proche de cette autre version et je suis d'accord avec lui. Les linguistes ne prennent pas assez la parole, non pas pour distribuer le bon et le mauvais usage auprès des usager de la langue, mais pour s'opposer à ces fantasmes normatifs.
Eh bien, voilà, Grigory, vous, grand linguiste que vous êtes, vous arrivez comme un messie parmi nous pour prendre la parole afin de vous opposer à nos fantasmes normatifs.

Je doute toutefois que vous employiez la bonne méthode pour vous faire entendre : nous laisser comprendre que vous nous considérez comme des amateurs ignorants qui expriment des idées toutes faites, et cela si peu de temps après votre arrivée sur le forum, c'est-à-dire avant que nous ayons pu faire suffisamment votre connaissance pour vous considérer comme digne de notre crédit, c'est tout de même un peu maladroit.
cyrano
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Message par cyrano »

Ne nous énervons pas pour si peu... Il y a des causes et des drames bien plus graves dans la vie que l'interprétation de la pensée d'Otto Jespersen.

L'intervention de Grigory est certes un peu provocatrice, mais je la comprends comme une question rhétorique: il n'accuse pas Marco ou quiconque de faire partie des amateurs ignorants, il dit "au fond, on pourrait tout aussi bien vous retourner l'argument".

Pour ma part, je n'y vois pas vraiment une attaque personnelle. Mais c'est vrai que c'est plus facile à dire quand on n'est pas soi-même visé. Et c'est vrai aussi, comme le dit Anne, que c'est sans doute un peu maladroit, quand on vient d'arriver, d'y aller tout de suite la fleur au fusil.

Bon, si on restait provisoirement là sur ce sujet, quitte à reprendre plus tard à tête reposée? :roll:
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Anne
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Message par Anne »

Non, non, j'aimerais bien, moi, que Grigory nous parle un peu plus amplement de ce Jespersen que je ne connais pas, et surtout qu'il cite ses sources, afin que nous puissions nous faire une opinion en toute connaissance de cause, malgré nos cerveaux étriqués.
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Marco
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Message par Marco »

Je crois que Grigory interprète mal la citation de Jespersen, issue des Actes du IIe Congrès international de linguistes. Pour le situer dans le contexte du livre dont j’ai donné les références plus haut, je traduis le texte de Bruno Migliorini, qui précède la citation :

Mais, dans ces dernières décennies, de nouvelles conceptions ont mûri. Les linguistes commencent à se persuader qu’à côté de la tâche qui plus proprement leur incombe, de décrire et éclaircir historiquement les faits linguistiques, il est aussi de leur devoir de ne pas oublier une autre tâche, celle de contribuer avec leur expérience à clarifier les difficultés pratiques qui dans le devenir de la langue se posent incessamment.

Ce point de vue a été soutenu avec autorité par Otto Jespersen, lors du second Congrès des linguistes à Genève :
[suit la citation que j’ai traduite plus haut.]
Grigory
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Message par Grigory »

Marco a écrit :Je crois que Grigory interprète mal la citation de Jespersen, issue des Actes du IIe Congrès international de linguistes. Pour le situer dans le contexte du livre dont j’ai donné les références plus haut, je traduis le texte de Bruno Migliorini, qui précède la citation :

Mais, dans ces dernières décennies, de nouvelles conceptions ont mûri. Les linguistes commencent à se persuader qu’à côté de la tâche qui plus proprement leur incombe, de décrire et éclaircir historiquement les faits linguistiques, il est aussi de leur devoir de ne pas oublier une autre tâche, celle de contribuer avec leur expérience à clarifier les difficultés pratiques qui dans le devenir de la langue se posent incessamment.

Ce point de vue a été soutenu avec autorité par Otto Jespersen, lors du second Congrès des linguistes à Genève : [suit la citation que j’ai traduite plus haut.]
Cet apport ne change pas ce que j'ai dit. Le texte ne dit pas qu'il s'agit de faire intervenir les linguistes pour prescrire des normes ou les surveiller. Et quand bien même il le disait ça ne changerait pas grand chose. Je trouverai mille textes qui défendent l'inverse. Vous en trouveriez mille autres à m'opposer. Je reste néanmoins sur l'idée que Jespersen valorise la réalité de l'évolution des langues et que ça n'est pas cohérent avec vos positions. De plus, il faut comprendre dans quel contexte il a baigné : la domination de la linguistique allemande du 19ème qui a largement contribué à l'édification du mythe aryen, les délires de la loi de sélection naturelle appliquée aux langues pour prouver que les langues "indo-germaniques" sont au sommet de l'évolution, l'idée d'une hiérarchie des langues qui refléterait une hiérarchie des peuples, les discours humiliants et indignes au sujet des locuteurs d'autres familles de langues, la théorie d'un âge d'or révolu des langues qui ne feraient que décliner, etc. La génération de Jespersen, de Saussure, de Paul Passy, etc. en a ras-le-bol de cette linguistique intoxiquée de racisme, de préjugés nationalistes et de romantisme allemand, de l'exploitation de la linguistique pour exalter le passé glorieux du peuple germanique (sinon d'un peuple indo-européen primitif et mythique). Il est très probable que les propos de Jespersen soient conditionnés par les problèmes de son époque.
cyrano a écrit :Cette citation de Martinet est intéressante, mais je pense sincèrement qu'elle est un peu datée...
Elle l'est beaucoup moins que celle de Jespersen... Je trouve au contraire que la situation est toujours aussi déplorable.
cyrano a écrit :L'intervention de Grigory est certes un peu provocatrice, mais je la comprends comme une question rhétorique: il n'accuse pas Marco ou quiconque de faire partie des amateurs ignorants, il dit "au fond, on pourrait tout aussi bien vous retourner l'argument".
C'est ça. Les reproches de Jespersen peuvent très bien viser le type de propos que vous tenez ici et que beaucoup d'autres personnes tiennent ailleurs. Je ne vise personne en personne. Ce n'est pas un argument ad hominem. Ce sont les paroles de Jespersen pas les miennes. En revanche, je comprends autrement leur orientation. Mais comme vous êtes tous d'accord entre vous, tout le reste passe pour de la provocation. Je n'ai pas l'habitude d'insulter les gens, même quand je suis ancien quelque part (puisque j'ai cru percevoir un sous-entendu selon lequel j'aurais pu tenir les mêmes propos si j'avais été un habitué...). Aussi, si vous vous êtes senti insulté, Marco, je vous présente mes excuses (sans pour autant changer ma lecture de Jespersen).
Anne a écrit :Non, non, j'aimerais bien, moi, que Grigory nous parle un peu plus amplement de ce Jespersen que je ne connais pas, et surtout qu'il cite ses sources, afin que nous puissions nous faire une opinion en toute connaissance de cause, malgré nos cerveaux étriqués.
J'ai donné le titre du livre pour Jespersen et le chapitre. Autrement, vous pouvez lire La linguistique du XXe siècle de Georges Mounin. Il y a un chapitre à son sujet. Je peux vous en parler encore mais ce n'est pas moi qui ai pris l'initiative de l'inviter dans la conversation. Je n'ai pas dit que vous aviez des cerveaux étriqués. J'ai dit que Jespersen pouvait l'avoir dit mais en cela je n'ai fait qu' "interroger le témoin" appelé par Marco.
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Marco
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Message par Marco »

S’il fallait citer et commenter chacune de vos affirmations, nous serions là pour toute une vie. Je pense que tout le monde ici a compris que vous n’êtes pas, semble-t-il, un linguiste affirmé et considéré par la communauté scientifique dans ce domaine (ou peut-être avez-vous publié des ouvrages, dans lesquels vous rendez compte de vos recherches ?). Ainsi, vos considérations n’ont pas plus d’autorité que celles de qui a fait les mêmes études que vous et simplement a résisté au lavage du cerveau.

Vous saurez aussi que quand bien même commande le conditionnel, à moins que vos lectures ne se limitent qu’aux textes de linguistique et que vous ignoriez les manifestations réelles de la langue. Il est possible aussi qu’au nom de l’évolution vous vouliez subrepticement imposer vos propres règles personnelles (les fantasmes normatifs seraient alors peut-être plus ancrés en vous que vous ne le supposiez). Ce serait un peu vicieux, mais cela arrive, et je suis sûr que tous les membres du forum vous absolvent.
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