Friandises de notre langue

[Klausinski]

Jacques, nos messages se sont croisés. Je vous trouve sévère à l'égard du TLF. Il me semble au contraire beaucoup plus digne de confiance que le Robert et le Larousse. Il n'est pas prescriptif mais descriptif, et, dans son genre, c'est le meilleur dictionnaire qui existe. Je pèse mes mots. C'est tout de même étrange qu'un dictionnaire qui s'appuie sur une foule d'exemples tirés de la littérature et des journaux, et qui se veut exhaustif (c'est d'ailleurs la raison de son apparente tolérance et de votre méfiance), ne relève pas cet emploi.

[Claude]

Chiche Klaus, écrivez à monsieur TLF puisque vous avez eu du succès avec l'Académie.

[Klausinski]

Nous n'aurons peut-être pas besoin de déranger les vénérables lexicographes du TLF. Je viens de trouver sur Google livres un passage tiré d'un livre de Bescherelle concernant le participe passé de daigner :
Daigné est toujours invariable et toujours suivi d'un infinitif : ils ont daigné l'écouter.

[Jacques]

En ce qui concerne le TLFi d'accord, on m'a déjà dit que je suis sévère. Je ne le juge pas par opinion personnelle, mais par comparaison, en diverses circonstances, avec d'autres ouvrages venant de spécialistes de haute renommée et avec qui il était en désaccord. Je fais donc, quand c'est le cas, davantage confiance à Bordas, Hanse ou Grevisse qu'au TLFi.
Pour Bescherelle, il donne donc deux avis différents. Il déclare dans son manuel de conjugaison daigner comme transitif et l'aligne sur celle d'aimer avec un participe passé accordé.
Il est de fait qu'Alain Rey explique qu'il est depuis fort longtemps utilisé seulement devant des verbes à l'infinitif, ce qui exclut un accord quelconque. Mais alors, pourquoi le Robert, dont il est le pilier, le donne-t-il comme transitif ?

[Claude]

Nous voilà fixés ! Reste à savoir si daigner est le seul pour constituer une friandise.
Jacques, nous avons posté simultanément.

[Hippocampe]

Klausinski, comme vous êtes administrateur, je profite de ce moment favorable dans ce fil pour vous suggérer de mettre un message dans la FAQ, si vous avez le temps un jour, indiquant quels sont les dictionnaires en ligne que vous recommandez avec leurs défauts et leurs avantages.
Et peut-être un jour idem avec les dictionnaires en papier. Évidemment c'est du travail, vous pouvez peur-être le constituer petit à petit.
Je serais, moi, intéressé par les dicos en ligne. J'utilise toujours le TLFI mais je crois savoir que des gens compétents ne l'apprécient guère. Je connais au moins une personne dans ce cas et elle a sûrement de bonnes raisons.

[Hippocampe]

Nous voilà fixés ! Reste à savoir si daigner est le seul pour constituer une friandise.
Jacques, nous avons posté simultanément.

Nous avons été au moins quatre à poster simultanément. Quel enthousiasme.

[Jacques]

Je vous conseille, Hippocampe, d'aller faire un tour de ce côté, vous y trouverez probablement votre bonheur :
http://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?t=23

[Klausinski]

En ce qui concerne le TLFi d'accord, on m'a déjà dit que je suis sévère. Je ne le juge pas par opinion personnelle, mais par comparaison, en diverses circonstances, avec d'autres ouvrages venant de spécialistes de haute renommée et avec qui il était en désaccord. Je fais donc, quand c'est le cas, davantage confiance à Bordas, Hanse ou Grevisse qu'au TLFi.

Le TLFi donne rarement (voire jamais) une opinion sur un fait de langue. Il n'est pas prescriptif. Il se contente de décrire la langue, ses emplois, faisant parfois référence à des recommandations mais en évitant de statuer. Il n'invente pas ses exemples, il les puise dans la littérature ou dans les journaux qui font référence. Il ne faut certes pas le lire dans l'idée d'y trouver un avis tranché sur ce que l'on peut ou ne peut pas dire, mais si on le consulte pour apprendre des choses sur la langue, alors on ne peut que constater qu'il porte bien son nom, c'est véritablement un trésor et je ne connais aucun dictionnaire qui l'égale. Quand il s'intéresse à un mot, il fait mention de tous les emplois relevés et précise en général s'ils sont rares ou répandus. Du reste, quand on veut citer le TLFi, il faut le faire de manière précise. Il arrive autrement qu'on lui fasse dire ce qu'il ne dit pas. Cela est arrivé au moins une fois sur ce forum. Un membre avait mal cité le TLFi et vous avez alors pensé à raison que si le TLFi disait cela, il n'était pas digne de confiance. Plusieurs malentendus de ce genre sont peut-être à l'origine de votre opinion si défavorable à son égard.

Pour Bescherelle, il donne donc deux avis différents. Il déclare dans son manuel de conjugaison daigner comme transitif et l'aligne sur celle d'aimer avec un participe passé accordé.
Il est de fait qu'Alain Rey explique qu'il est depuis fort longtemps utilisé seulement devant des verbes à l'infinitif, ce qui exclut un accord quelconque. Mais alors, pourquoi le Robert, dont il est le pilier, le donne-t-il comme transitif ?

Justement, le TLFi indique aussi que ce verbe est transitif, mais il précise qu'il ne se construit qu'avec des compléments à l'infinitif. Les deux affirmations ne sont pas contradictoires. On ne peut pas dire « je daigne » sans complément, mais un complément peut ne pas être un groupe nominal.

[Hippocampe]

Oui, c'est juste, merci Jacques, j'aurais dû tourner sept fois ma souris sur mon tapis avant de cliquer.

[Klausinski]

Klausinski, comme vous êtes administrateur, je profite de ce moment favorable dans ce fil pour vous suggérer de mettre un message dans la FAQ, si vous avez le temps un jour, indiquant quels sont les dictionnaires en ligne que vous recommandez avec leurs défauts et leurs avantages.

Jacques vous a donné le lien d'un sujet qui répertorie les liens utiles. Il est en effet possible que nous les assortissions d'un bref commentaire. Nous y réfléchirons.

[Jacques]

Klausinski, vous vous faites le fervent avocat du TLFi, vous avez vos raisons et je ne les discute pas. Des goûts et des couleurs il ne faut point disputer. Et on doit toujours défendre ce qu'on aime.
Quand je dis qu'il n'a pas ma faveur, ce n'est pas un jugement de qualité, mais de commodité. Sa présentation m'est difficilement accessible, et je le trouve trop copieux, trop encombré de citations. C'est une question personnelle d'accessibilité sur écran. Quand je dis qu'il n'a pas toute ma confiance c'est que, lorsqu'il se met en opposition avec l'Académie et/ou des spécialistes dont la haute compétence est largement reconnue, c'est vers eux que va mon choix. Ce n'est pas dû à quelques ratés sur le forum.
Mais je ne l'ai pas dénigré, je crois que vous l'avez ressenti comme un verdict parce que vous y êtes attaché et que vous y trouvez ce que vous cherchez.
Quant à votre opinion sur Larousse et Robert, je ne peux que l'approuver car je ressens la même chose. C'est pourquoi je me tourne souvent vers Hachette, qui semble moins préoccupé de démagogie commerciale et moins soucieux de flatter les lecteurs dans le sens du poil en entérinant les fautes à la mode. J'aime bien aussi le Maxidico des Éditions de la connaissance.

[Klausinski]

Vous avez raison. On peut résumer cela ainsi : on ne consulte pas le TLFi de la même manière qu'on consulte, par exemple, le dictionnaire de l'Académie. Dans celui-ci, on cherche une définition courte qui fasse autorité et les usages académiques ; dans celui-là, on s'intéresse à la vie d'un mot, à tous les emplois littéraires auxquels il a pu donner lieu, aux constructions audacieuses que se sont permises certains auteurs.

[Jacques]

Outre l'obstacle physique qui me le rend difficilement accessible, je crois qu'il y a aussi une influence due à une formation très différente : d'un côté littéraire, de l'autre comptable et financière. En cela mon centre d'intérêt n'est guère porté aux citations, aux circonstances d'emploi, et ce qui m'intéresse est davantage la technique propre de la langue. Et la présentation du dictionnaire de l'Académie, avec ce fond jaune, m'est d'une lecture commode.

[Hippocampe]

Vous avez récemment dit, Jacques, que le TLFI n'était plus mis à jour depuis un certain temps, il doit donc comporter des lacunes?