Verbiage, vous avez dit verbiage ?

Hippocampe · Message par **Hippocampe** » dim. 10 févr. 2013, 8:43

Je partage l'avis de Cyrano et je l'exprime en disant qu'être tolérant consiste à tolérer tout ce qui est tolérable et pas le reste.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 10 févr. 2013, 9:10

Anne a écrit :Ah, là par contre, je crois qu'on sort un peu du cadre, non ? L'expérience m'a appris qu'il vaut mieux essayer d'estomper tout aspect politique dans ses propos quand on n'est pas sûr que tous ses interlocuteurs soient du même bord que soi.

La question se pose de déterminer jusqu’où peuvent aller les digressions sur un sujet, et dans quelle mesure elles sont susceptibles d’entraîner des dérives.
Klausinski nous a offert un exposé sur la tolérance en se référant aux grands philosophes de l’antiquité. Je crois que tout le monde a su apprécier la qualité de sa réflexion. Quid de la suite ? La réponse de Cyrano ouvre les portes sur des situations d’actualité, dont plusieurs où la France est engagée, et qui sont des bombes prêtes à exploser : faits de société, de politique, d’idéologie religieuse. Certes il n’y a pas de prise de position, mais chaque fait peut servir de tremplin à une discussion, ou pire à une dispute. La France est sur un volcan, avec le « mariage pour tous », la guerre au Mali, les déclarations sur la Syrie, la coexistence interne avec les communautés religieuses non chrétiennes et non juives.
Il semblerait prudent de refermer cette boîte de Pandore, pour éviter un typhon sur le forum.

Message par **Claude** » dim. 10 févr. 2013, 9:16

Jacques a écrit :[...] Il semblerait prudent de refermer cette boîte de Pandore, pour éviter un typhon sur le forum.

C'est exactement ce que je pensais mais j'avoue que je ne savais pas comment le dire.

Il me semble qu'Hippocampe a formulé une bonne conclusion.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 10 févr. 2013, 9:24

Claude, la « boîte de Pandore » vous dit quelque chose ? Mon beau-père disait toujours : « Attention, moi je suis pandore. »

J'insiste quand même sur le dévoiement linguistique fait par certains du mot tolérance : ouvrez vos dictionnaires.

Message par **Claude** » dim. 10 févr. 2013, 9:49

Jacques a écrit :Claude, la « boîte de Pandore » vous dit quelque chose ? Mon beau-père disait toujours : « Attention, moi je suis pandore. »

Oui, je connais l'expression et on m'a déjà traité de pandore.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 10 févr. 2013, 10:20

Jacques-André-Albert a écrit :J'insiste quand même sur le dévoiement linguistique fait par certains du mot tolérance : ouvrez vos dictionnaires.

Nous n'avons pas encore l'avis de l'Académie 9e édition. Les dictionnaires d'usage ont élargi le sens du mot en donnant une définition qui n'est plus péjorative.
Robert : Attitude qui consiste à admettre chez autrui une manière de penser ou d'agir différente de celle qu'on adopte soi-même ; fait de respecter la liberté d'autrui en matière d'opinions.
Larousse : Respect de la liberté d'autrui, de ses manières de penser, d'agir, de ses opinions politiques et religieuses.
Hachette : Fait d'accepter les opinions (politiques, religieuses, philosophiques, etc.) d'autrui, même si on ne les partage pas.
Maxidico : Faculté d'accepter une façon d'agir ou de penser autre que la sienne ; indulgence, respect

Message par **Perkele** » dim. 10 févr. 2013, 10:25

Pagnol a écrit :CÉSAR (patron de bistrot marseillais, père de Marius) : Ça se passait ici, un soir. Au mois de
février. [Marius] m'a répondu sans respect... Et même grossièrement.
CÉSARIOT (le fils de Marius) : Il t'a injurié ?
CÉSAR : Pire que ça. Il m'a dit : “Je te croyais plus tolérant. ”
CÉSARIOT : Et alors ?
CÉSAR : Alors, tu penses !
CÉSARIOT (étonné) : Non, je ne pense pas du tout.
CÉSAR : Comment : " Tolérant " ? Maison de Tolérance, voyons ! Tolérant ! Moi, tolérant ! (il
prend une colère subite, comme si Marius était encore devant lui.) Et c'est à ton père que tu dis ça ?
Espèce de petit saligaud ! Fais bien attention, Marius ! Tu as fait ton service, je n'ai plus le droit
de te frapper. Mais si j'avais dit ça à mon père, il m'aurait tout de suite jeté dans la rue ; tandis
que moi, je te dis : " Fous-le-camp ".
CÉSARIOT : La différence n'est pas grande. Et puis, tolérant...
CÉSAR : Si j'avais dit " tolérant " à mon père, il m'aurait peut-être tué...

Chabert · Message par **Chabert** » dim. 10 févr. 2013, 10:35

""Les dictionnaires d'usage ont élargi le sens du mot en donnant une définition qui n'est plus péjorative. """ (Jacques)

Je pense que les dictionnaires d'usage versent dans la bien-pensance et le politiquement correct.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 10 févr. 2013, 10:58

Chabert a écrit :""Les dictionnaires d'usage ont élargi le sens du mot en donnant une définition qui n'est plus péjorative. """ (Jacques)

Je pense que les dictionnaires d'usage versent dans la bien-pensance et le politiquement correct.

Peut-être, mais leur objectif déclaré est d'observer l'usage et d'en dresser le constat. Et dans l'usage, ce sens est de nos jours celui auquel tout le monde donne la préférence : respect, bienveillance envers les opinions d'autrui, même en désaccord ou en opposition avec les nôtres.
En son temps, Littré disait : Condescendance, indulgence pour ce qu'on ne peut pas ou ne veut pas empêcher.
On retrouve cette définition première, mot pour mot, dans le dictionnaire de l'Académie, depuis la première édition. Mais Littré continue : Du point de vue philosophique, admission du principe qui oblige à ne pas persécuter ceux qui ne pensent pas comme nous en matière de religion. C'est un pas vers l'acception moderne, qui étend cette attitude à tous les domaines en dehors de la religion.

cyrano · Message par **cyrano** » dim. 10 févr. 2013, 11:15

Jacques a écrit :
Anne a écrit :Ah, là par contre, je crois qu'on sort un peu du cadre, non ? L'expérience m'a appris qu'il vaut mieux essayer d'estomper tout aspect politique dans ses propos quand on n'est pas sûr que tous ses interlocuteurs soient du même bord que soi.
La réponse de Cyrano ouvre les portes sur des situations d’actualité, dont plusieurs où la France est engagée, et qui sont des bombes prêtes à exploser : faits de société, de politique, d’idéologie religieuse. Certes il n’y a pas de prise de position, mais chaque fait peut servir de tremplin à une discussion, ou pire à une dispute. La France est sur un volcan, avec le « mariage pour tous », la guerre au Mali, les déclarations sur la Syrie, la coexistence interne avec les communautés religieuses non chrétiennes et non juives.
Il semblerait prudent de refermer cette boîte de Pandore, pour éviter un typhon sur le forum.

D'accord avec vous deux. Je m'en tiendrai là pour ma part.

Manni-Gédéon

En lisant les remarques de Jacques-André-Albert au tout début de ce sujet, j'ai eu envie de répondre que c'est justement ce qu'on appelle de l'art conceptuel (qui, à mon humble avis, n'a de l'art que le nom).

Ces réflexions sur l'art me rappellent un épisode d'un stage de musique auquel j'ai assisté. Il y avait un « compositeur » qui avait branché une sorte de modulateur électrique à un piano. Le pianiste plaquait de temps en temps un accord d'un air magistral et le compositeur tournait les boutons de son appareil pour moduler la résonnance de l'accord (tant que les cordes du piano vibraient encore suffisamment). Ensuite, il expliquait son travail avec un grand enthousiasme. Au bout d'un moment, le public (composé des étudiants du stage) a commencé à sortir de la salle en se gaussant, même ceux qui se montraient intéressés par la musique contemporaine. Si on avait remplacé les étudiants par des snobs pseudo-mélomanes, il s se seraient certainement extasiés.

Les remarques sur la tolérance excessive m'ont fait penser à certaines émissions de télévision que j'ai vues, où des anonymes viennent raconter leurs excentricités face à un psychologue qui n'ose même pas dire que certains de ces comportements sont, de toute évidence, névrotiques. Face à la dictature de la sacro-sainte « tolérance », il est obligé de les considérer comme des choix personnels.

Message par **Perkele** » dim. 10 févr. 2013, 18:45

Ça fait très longtemps que je me demande ce qui va se passer quand on va être contraint de considérer la pédophilie comme une simple orientation sexuelle.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 10 févr. 2013, 18:52

Ce que vous appelez tolérance excessive porte aussi, je crois, un autre nom : le respect humain. C'est une attitude qui fait qu'on n'ose pas dire certaines choses, manifester certaines critiques ou désapprobations, comme dans le cas du psychologue participant à l'émission. Ce « respect humain » a toujours, je crois, un sens péjoratif, et se distingue bien du respect dû à la personne humaine.
C'est bien la tolérance excessive qui fait qu'aujourd'hui certains enfants sont des petits monstres infects et fort mal élevés, mais tolérance doit être pris cette fois dans un sens légèrement différent, même s'il découle de celui d'origine : permissivité.
Quant au mot art, il a été considérablement dévoyé, je dirai même dévalorisé, galvaudé depuis qu'on l'applique à toutes sortes de productions incongrues, dépassant les limites de la médiocrité pour entrer dans le domaine de ce qu'on appelle vulgairement le foutage de g... Je ne trouve pas de synonyme correct, mais il est par lui-même très expressif.

Jacques a écrit :Quant au mot art, il a été considérablement dévoyé, je dirai même dévalorisé, galvaudé depuis qu'on l'applique à toutes sortes de productions incongrues, dépassant les limites de la médiocrité pour entrer dans le domaine de ce qu'on appelle vulgairement le foutage de g... Je ne trouve pas de synonyme correct, mais il est par lui-même très expressif.

Imposture, provocation irrespectueuse, mystification cynique ?