Cissa a écrit :[...]Quant aux expressions "fautives" ou "relâchées", il faut garder à l'esprit qu'une langue évolue, parfois plus vite qu'on ne l'aimerait. Si l'erreur devient la norme, alors ce n'est plus une erreur, quoi qu'en disent les livres. Du moins, c'est ce que mes enseignants-chercheurs linguistes m'ont appris - et je suis bien évidemment d'accord avec eux.
Ce sujet a été maintes fois discuté.
Vous faites donc partie de ceux qui estiment que la faute de français n'existe pas ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Vous considérez donc que la faute n'existe pas en tant que telle, qu'elle est un accident, une mutation du langage qui finira par obtenir droit de cité. Certes, bien des mots considérés comme fautifs, des impropriétés, voire des barbarismes, au nom du sacro-saint usage (comme eût dit Jacques Capelovici)* ont fini par obtenir avec le temps leur certificat de validité, mais il y a des limites à la permissivité, une barrière entre la tolérance et le laxisme.
On ne peut pas tout avaler et avaliser sous prétexte de « l'évolution de la langue ».
* Perkele, j'ai droit à un point pour avoir usé du conditionnel passé 2e forme
Dernière modification par Jacques le lun. 18 mars 2013, 9:36, modifié 1 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Jacques a écrit :Vous considérez donc que la faute n'existe pas en tant que telle, qu'elle est un accident, une mutation du langage qui finira par obtenir droit de cité. Certes, bien des mots considérés comme fautifs, des impropriétés, voire des barbarismes, au nom du sacro-saint uage (comme eût dit Jacques Capelovici)* ont fini par obtenir avec le temps leur certificat de validité, mais il y a des limites à la permissivité, une barrière entre la tolérance et le laxisme.
On ne peut pas tout avaler et avaliser sous prétexte de « l'évolution de la langue ».
* Perkele, j'ai droit à un point pour avoir usé du conditionnel passé 2e forme
Effectivement, c'est noté. Vous en êtes donc à 82356 points.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Cissa a écrit :c'est ce que mes enseignants-chercheurs linguistes m'ont appris - et je suis bien évidemment d'accord avec eux.
Ces mêmes enseignants-chercheurs linguistes qui, sur la base de théories progressivo-fumeuses, injectent dans l'école des méthodes d'apprentissage désastreuses, accompagnées d'un vocabulaire et de notions « modernes », qui concourent à l'abaissement du niveau des jeunes en français.
Nous sommes là dans un débat fondamental : le respect de la langue, la valeur de l'héritage culturel, la primauté de la parole de l'enseignant réellement compétent, face au laxisme, au nivellement par la base, et à la glorification de sociolectes qui ne reflètent que l'absence d'une pensée structurée.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
L’erreur devenue ou devenant norme est un phénomène indéniable : sous nos yeux se déroulent de telles évolutions, par exemple « on » prend irrémédiablement le sens de « nous » (sans que disparaissent les deux pronoms dans leurs natures et sens d’origine), les épicènes en –eur se féminisent (on a vu sur un autre fil que les Québécois et les Suisses francophones écrivent couramment « la professeure », « l’auteure ») etc.
Mais certains emplois erronés à grand succès momentané ne s’imposent finalement pas : « il a s’agi » perd (heureusement !) la bataille contre « il s’est agi », le très puissant « c’est moi qui l’a fait » n’a jamais réussi à franchir certaines barrières, l’S final de l’impératif singulier des verbes du premier groupe cherche vainement à se répandre (On écrit parfois « Regardes, là ! » en pensant à « Viens ici ! ») etc.
Constater que des erreurs sont devenues normes n’implique pas que l’on refuse l’existence de toute faute de français.
Constater qu’un lycéen n’a pas les mêmes attentes et les mêmes impératifs qu’un diplomate ne signifie pas que le français ne serait pas leur patrimoine commun.
« Faute » ou « erreur » ? Serpent de mer ! On a dit et redit que le premier est trop « moral », trop culpabilisant. Je suis sensible à cet argument. Mais « faute d’orthographe » est si courant depuis si longtemps qu’il ne me pose aucun problème : il suffit d’expliquer. Je préfère « erreur » quand il ne s’agit pas d’orthographe. Et les ergoteurs ne veulent ni des « fautes » ni des « erreurs » d’orthographe, ce dernier mot signifiant à peu près « graphie correcte », donc non fautive, non erronée !
Je suis entièrement d'accord pour dire que les élèves de nos écoles ont besoin d'apprendre à exprimer correctement à l'oral et à l'écrit ce qu'ils ont à dire, cela afin d'assurer les tâches d'écriture et de discussion que demande la vie d'adulte (en dehors d'une profession qui s'exerce sur la langue).
C'est bien pour cela qu'il faut leur donner des certitudes au lieu de les embarrasser avec des réflexions sur le langue qui relève du niveau de linguiste et auxquelles ont doit intéresser ceux des lycéens qui ont choisi de devenir étudiants en langues.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
André (Georges, Raymond) a écrit :[...] les épicènes en –eur se féminisent (on a vu sur un autre fil que les Québécois et les Suisses francophones écrivent couramment « la professeure », « l’auteure ») etc.
[...]
Ils ne se féminisent malheureusement pas sous la pression populaire, mais sous celle des journaux. J'ai souvent entendu "Il paraît que maintenant il faut écrire..." de la part de braves gens qui ne savaient plus où ils en étaient.
Cela dit, je n'ai jamais rencontré "il a s'agi"...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Sur un autre forum, une mère disait qu'elle avait dû reprendre toute la grammaire basique avec sa fille de neuf ans qui ne s'y retrouvait pas ; il semblerait que les règles les plus rudimentaires soient à peine survolées... Tandis qu'on lui demandait de savoir comment un sénat fonctionnait, l'enfant n'avait toujours pas compris comment reconnaître un COD.
AliceAlasmartise. a écrit :Sur un autre forum, une mère disait qu'elle avait dû reprendre toute la grammaire basique avec sa fille de neuf ans qui ne s'y retrouvait pas ; il semblerait que les règles les plus rudimentaires soient à peine survolées... Tandis qu'on lui demandait de savoir comment un sénat fonctionnait, l'enfant n'avait toujours pas compris comment reconnaître un COD.
Quand ma fille a eu son bac, comme elle se préparait à un concours administratif, j'ai dû lui donner des cours de mathématiques de base, elle ne savait pas ce qu'était un pourcentage, un calcul d'intérêts, les calculs de surfaces et de volumes, etc. On lui farcissait la tête avec les sottises des math modernes.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Il doit y avoir un problème à l’école avec les priorités ; le programme est trop chargé pour permettre aux professeurs d'approfondir ce qui doit l’être. J'ignore si cela se limite à l'enseignement français ; le programme libanais est mieux arrangé quand il est question de sciences, et pas pour la langue arabe...
Tant qu'on créera les "programmes" en voulant y bourrer tout ce qu'on voudrait que les enfants sachent sans se préoccuper du temps nécessaire à l'apprentissage...
Il faudrait se débarrasser de tout ce barda et raisonner par objectifs :
- Quel savoir doit être capable d'utiliser un enfant à la sortie du primaire ? à la sortie du collège ? à la sortie du lycée ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Je ne suis pas laxiste concernant les fautes d'orthographe ou les erreurs à l'oral sur la syntaxe. Et je n'ai pas dit non plus que l'erreur n'existait pas. J'ai simplement mis en avant le fait qu'il y a une limite floue entre laquelle une erreur est perçue comme une erreur par la majorité des locuteurs natifs, et celle où elle est perçue comme étant la norme.
La norme n'est pas figée, ni dans une langue, ni ailleurs, sauf pour une langue morte.
Quant à mes professeurs, je ne suis pas d'accord avec eux parce qu'ils m'ont bourré le crâne, mais justement parce qu'ils m'aident à me poser les bonnes questions, et à m'ouvrir l'esprit. La linguistique n'est pas une science exacte, loin de là, mais ça reste une science, d'où l'incertitude. Au passage, je ne pense pas que ceux qui écrivent les programmes ou dictent aux enseignants ce qu'il faut faire ou dire soient de véritables chercheurs. Au sein de mon Master, on est tous plus ou moins d'accord pour dire qu'il y a un problème dans l'enseignement des langues, dont notre propre langue maternelle. Parce qu'on applique encore de nos jours des méthodes pédagogiques dont la communauté des didacticiens et linguistes s'accorde à dire qu'elles sont inefficaces.
Cela dit, on reste là à un niveau bien trop spécialisé. Evidemment que les enfants ont besoin de certitudes, alors que la langue est incertaine et changeante. Mais ont-ils besoin d'un français littéraire, qu'ils ne rencontreront probablement que dans les livres ? C'est au professeur de deviner (ou de demander, tout simplement !) ce que les élèves attendent de lui, ce qu'ils veulent faire avec la langue qu'ils apprennent et de trouver un compromis entre ces attentes, et celles de l'institution dans laquelle il évolue. C'est difficile, mais je ne pense pas que ce soit impossible.
Un adulte qui s'inscrit à une session de formation continue sait qu'il a besoin de savoir rédiger des lettres ou de simples messages ou, au contraire, des rapports très pointus à partir de documentation. Il dira qu'il ne veut pas qu'on lui récité les règles de grammaire mais qu'il veut qu'on lui montre ce qu'il doit faire dans les cas qu'il a a traiter quotidiennement.
La majorité des élèves veut surtout en faire le moins possible. Je le sais, j'en faisais partie.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Je suis encore d'accord sur l'inefficacité des méthodes d'enseignement des langues en France. Cependant, les enseignants qui cherchent à pratiquer de manière plus concrète se heurtent aux parents d'élèves qui veulent voir les cahiers se remplir.
Et pour ce qui est de l'enseignement du français, je serais d'avis de séparer les cours de langue des cours de littérature. La littérature est indispensable à la culture en dehors de l'apprentissage du langage de tous les jours.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
