Virgule

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 29 août 2006, 12:32

claude a écrit :
jac a écrit :Il est vrai que nous entendons aussi complètement, tout à fait, absolument,
Je pense aussi à bien sûr, voire pour sûr employé plus rarement. Est-il très orthodoxe ?

Bien sûr est l'équivalent approximatif de « évidemment », et pour sûr de « certainement » ou « c'est certain ». On entend aussi dans le même ordre d'idée « à coup sûr » (j'hésite : faut-il mettre un S à idée ?). Je ne pense pas que ce soit non orthodoxe. Ce qui est gênant, c'est l'abus qui fait d'une expression une scie.

Message par **Marco** » mar. 29 août 2006, 19:00

Le TLF met idée au pluriel dans des expressions telles que dans cet ordre d’idées, dans un autre ordre d’idées. Cela me paraît plus logique.

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 29 août 2006, 20:41

Marco a écrit :Le TLF met idée au pluriel dans des expressions telles que dans cet ordre d’idées, dans un autre ordre d’idées. Cela me paraît plus logique.

Merci Marco, ce sont des petites choses de ce genre qui nous mettent mal à l'aise : tant que la question n'a pas été résolue, on sent que quelque chose ne va pas.

Message par **Marco** » mar. 29 août 2006, 22:04

De rien, Jacques. Vous savez, je suis souvent assailli de doutes de ce genre lorsque je corrige les rédactions de mes élèves. Ces incertitudes entre singulier et pluriel proviennent parfois du fait qu’en français la distinction du nombre, marquée à l’écrit, n’est que rarement audible.

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 29 août 2006, 22:08

Vous me rassurez, j'ai parfois des hésitations sur les redoublements de consonnes et les traits d'union, et ces incertitudes me donnent des complexes. Je me suis souvent aussi fait cette réflexion que le fait de ne pas marquer le pluriel à l'oral se révèle gênant.

Message par **Perkele** » mar. 29 août 2006, 22:54

jac a écrit :Vous me rassurez, j'ai parfois des hésitations sur les redoublements de consonnes et les traits d'union, et ces incertitudes me donnent des complexes. Je me suis souvent aussi fait cette réflexion que le fait de ne pas marquer le pluriel à l'oral se révèle gênant.

Non ! Jacques ! Ne mélangez pas tout !

L'incertitude sur le redoublement des consonnes, c'est moi qui l'ai, et c'est à vous que j'ai confié le soin de me corriger.

Allons ! Quand même !

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 30 août 2006, 7:44

Vous êtes bien aimable Perkele, mais je ne suis pas infaillible et le doute m'assaille parfois sur certains mots. Tenez par exemple, il y a des gens qui sont tellement horripilants que je mettrais bien trois L à imbécile pour les qualifier ! (point d'ironie)
Il y en a aussi qui sont tellement charmants que je mettrais volontiers trois L à gentil (point d'admiration).

Message par **Claude** » mer. 30 août 2006, 8:59

jac a écrit :je mettrais bien trois L à imbécile

Ajouter deux L est peut-être exagéré. Mais si vous dites que ces gens font preuve d'une imbécillité à toute épreuve, il n'y a qu'un L à insérer, ce sera plus discret

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Jacques · Message par **Jacques** » mer. 30 août 2006, 9:21

claude a écrit :
jac a écrit :je mettrais bien trois L à imbécile
Ajouter deux L est peut-être exagéré. Mais si vous dites que ces gens font preuve d'une imbécillité à toute épreuve, il n'y a qu'un L à insérer, ce sera plus discret .

Vous êtes sage, mais on parle bien de triple imbécile ou de triple idiot ! Et là, toutes les lettres sont multipliées par trois.

Jacques · Message par **Jacques** » jeu. 31 août 2006, 9:57

Je reviens à nos moutons, lesquels dans le présent cas sont en fait des virgules, pour signaler un fait plutôt curieux. Nous possédons un vieil acte notarié relatif à la vente d'un terrain. Acte signé en 1930. J'en cite deux courts extraits :
« L'acquéreur, aura a compter, de ce jour la propriété, de l'immeuble ci dessus désigné, et il en aura la jouissance, par la prise, de possession réelle, a compter, du premier aout prochain... » (vous notez le manque d'accent sur à et août, les machines à écrire de l'époque ne le permettaient peut-être pas).
..........
« De supporter, les servitudes, passives, apparentes ou occultes, qui peuvent, et pourront, grever l'immeuble, vendu sauf a lui a s'en défendre, et a profiter, de celles, actives s'il en existe a ses risques, et périls... »

Cette profusion de virgules qui « saucissonnent » le texte est ahurissante. Je me demande si c'était une pratique de l'époque, ou si c'était propre aux actes juridiques, et à quoi elle peut bien rimer.

Message par **Claude** » lun. 04 sept. 2006, 8:17

Dans quelques semaines, je serai convoqué à l'étude du notaire pour la signature d'un acte. Je lui poserai la question concernant la profusion de virgules.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 04 sept. 2006, 10:47

claude a écrit :Dans quelques semaines, je serai convoqué à l'étude du notaire pour la signature d'un acte. Je lui poserai la question concernant la profusion de virgules.

C'est une bonne idée. Il s'agirait toutefois d'une pratique archaïque, car dans les actes modernes on ne voit plus ce type de ponctuation redondante.

Message par **Claude** » lun. 04 sept. 2006, 11:02

C'est le notaire de notre famille avec qui nous avons de très bons rapports. Je lui demanderai de consulter des archives des années trente par exemple.

PS : j'allais écrire "des vieilles archives" ; ne serions-nous pas dans le cas des "jeunes enfants" ?

cyrano · Message par **cyrano** » lun. 04 sept. 2006, 12:25

A mon avis, oui.

En principe, "vieilles/anciennes archives" est un pléonasme, mais pas si on l'emploie consciemment dans un sens relatif ou "comparatif":

"Vous trouverez dans cette salle les archives les plus récentes de la commune et dans cette autre salle les anciennes archives."

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 04 sept. 2006, 14:16

Pour moi ce n'est ni pléonastique ni redondant. Je tiens des archives d'associations, notamment celles de DLF, et j'en ai qui datent de deux mois. Les vieilles, ce sont les anciennes, celles des premières années. Il y en a donc d'anciennes et de toutes fraîches.
Nous sommes alors bien dans le cas des « jeunes enfants » lorsque jeunes désigne ceux des premières années de l'enfance.