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Ernest de la Coquecigrue
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Message par Ernest de la Coquecigrue »

Jacques a écrit :C'est aussi le seul qui m'ait fait hésiter. Mais nous devons nous méfier parfois de Grevisse, dont les exemples sont par moments à la limite de ce qu'on peut tolérer.
J'ai toujours en mémoire cette étonnante phrase qu'il donne à propos de l'accord d'intention : Madame le professeur est absent, il reviendra demain.
Cet exemple me surprend, d'autant plus qu'il semble en désaccord avec la règle que Grevisse lui-même énonce dans le § 432, b. de son Bon Usage (Donneur contenant une apposition). En outre, je ne trouve nulle part cet exemple dans mes 14e et 15e éditions ; André Goosse aurait-il été en désaccord avec son beau-père ? Peut-être cet exemple est-il tiré d'un autre ouvrage de Grevisse ?

Pour référence, voici un extrait du § 432, b. :
  • Si l’apposition n’est pas détachée, c’est le premier élément qui ordinairement détermine l’accord :

    Madame le président est habillée d’un tailleur sombre. Une femme professeur est venue se présenter. La sentinelle Dupont a été surprise. Le professeur Marie Lambert est aimé de ses élèves.
Le contexte dans lequel Grevisse a donné cette citation est également important : le Bon Usage fournit de très nombreux exemples, qui peuvent parfois être présentés comme discutables ou contraires à la norme. C'est dans cette dernière catégorie que l'on rencontre parfois des tournures étonnantes ou choquantes.
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Jacques
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Message par Jacques »

Mon Grevisse est ancien : 11e édition (1980). Je ne suis pas sûr de retrouver la citation, je ne sais plus à quelle référence c'était, mais j'essayerai.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Ernest de la Coquecigrue
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Message par Ernest de la Coquecigrue »

Je vous remercie, mais je vous prie de ne pas vous donner cette peine. Je ne remets aucunement en doute la citation, bien entendu ; si je souhaite en savoir plus, c'est à moi qu'il convient d'effectuer les recherches nécessaires (lesquelles seront maintenant facilitées grâce à la référence que vous m'avez donnée).
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Jacques
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Message par Jacques »

Vous êtes bien aimable, je souhaite en savoir davantage, car avec l'âge on se demande si la mémoire ne se révèle pas infidèle.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Claude
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Message par Claude »

Pensez à Mnémosyne ! :lol:
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Jacques
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Message par Jacques »

Claude a écrit :Pensez à Mnémosyne ! :lol:
Celle-là, je la retiens. Elle n'est pas toujours serviable.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Ernest de la Coquecigrue a écrit :
  • Si l’apposition n’est pas détachée, c’est le premier élément qui ordinairement détermine l’accord :

    Madame le président est habillée d’un tailleur sombre. Une femme professeur est venue se présenter. La sentinelle Dupont a été surprise. Le professeur Marie Lambert est aimé de ses élèves.
Il me semble que le premier élément détermine aussi l'accord quand l'apposition est détachée ! Écrirait-on autre chose que "Le professeur de mathématiques, Mme Marie Lambert, est aimé de ses élèves" ? "Mme Marie Lambert, professeur de mathématiques, est aimée de ses élèves" ne serait-il pas correct ?
Bébé, ma petite sœur était souriante. Ici "Bébé", masculin, est apposé à "ma petite sœur" — qui détermine l'accord au féminin — et placé devant. Sauf erreur, l'accord se fait donc toujours avec le nom (ou le pronom) auquel un autre est apposé, et par conséquent jamais avec le nom (ou le pronom) en apposition.
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Ernest de la Coquecigrue
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Message par Ernest de la Coquecigrue »

En effet, Grevisse énonce simplement : Si l’apposition est détachée, elle est normalement sans effet sur l’accord.

Votre premier exemple, Le professeur de mathématiques, Mme Marie Lambert, est aimé de ses élèves, est un peu délicat dans la mesure où il faut certainement considérer que le donneur réel est Le professeur de mathématiques et que Mme Marie Lambert a le rôle d'apposition détachée — d'où l'accord que vous faites, avec raison, au masculin. Grevisse cite l'exemple suivant, relativement similaire dans sa forme, et qu'il juge peu satisfaisant en raison de l'accord qui est ici fait avec l'apposition : °Le quatrième passager, Mme Abdy, était âgée de vingt-quatre ans (dans le Monde, 3 oct. 1951, p. 12).

L'exemple suivant, qui diffère légèrement du vôtre, permet de rendre la règle plus évidente (et montre que l'ordre des éléments n'est pas pertinent dans le cas d'une apposition détachée) :
Professeur de mathématiques, Mme Marie Lambert est aimée de ses élèves.
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Jacques
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Message par Jacques »

Ernest de la Coquecigrue a écrit :Votre premier exemple, Le professeur de mathématiques, Mme Marie Lambert, est aimé de ses élèves, est un peu délicat dans la mesure où il faut certainement considérer que le donneur réel est Le professeur de mathématiques et que Mme Marie Lambert a le rôle d'apposition détachée.
Je crois qu'on pourrait envisager le raisonnement suivant, qui facilite la compréhension sans recourir à des explications techniques qui ne sont pas à la portée de tout le monde : Mme Marie Lambert est isolé entre deux virgules ; on pourrait le supprimer sans nuire à la cohérence de la phrase (Le professeur de mathématiques est aimé de ses élèves). Cela justifie le masculin.
C'est une situation similaire à celle-ci : Dans ce village normand le notaire, comme le boulanger, est alsacien. L'incise est une donnée accessoire, on « saute » naturellement par-dessus pour faire l'accord sur le premier élément.
Dernière modification par Jacques le mer. 11 déc. 2013, 12:38, modifié 2 fois.
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Jacques a écrit :Mme Marie Lambert est mis en incise entre deux virgules ; on pourrait le supprimer sans nuire à la cohérence de la phrase (Le professeur de mathématiques est aimé de ses élèves). Cela justifie le masculin.
Merci, Jacques, de rappeler la nécessité de faire simple. Et je crois que votre explication selon laquelle on pourrait supprimer "Mme Marie Lambert" sans nuire à la cohérence de la phrase est particulièrement pertinente.
Deux remarques cependant : il ne me semble pas que l'on puisse parler alors d'incise : une incise authentique comporte un verbe, c'est une véritable proposition indépendante. Et il est important d'être conscient que certaines appositions peuvent ne pas se trouver entre deux virgules, mais en tête de phrase (Professeur de mathématiques, Mme Marie Lambert est aimée de ses élèves.)
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Jacques
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Message par Jacques »

Je suis gêné d'apprendre que vous envisagez de supprimer votre collègue Mme Lambert.
J'ai parlé d'incise parce que je ne sais pas quel terme employer ; disons une insertion, peut-être ? Ou une parenthèse, au sens de commentaire intercalé, quoique, à la rigueur, ce membre de phrase pourrait aussi se mettre entre des parenthèses typographiques.
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Jacques a écrit :Je suis gêné d'apprendre que vous envisagez de supprimer votre collègue Mme Lambert.
:D
L'amour que lui portent ses élèves la sauvera sans doute !
L'invention des guillemets fut donc bien utile !
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Islwyn
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Message par Islwyn »

Les profs péripatétiques, c'est bien connu. Les profs parenthétiques auraient sans doute les jambes trop arquées pour se déplacer autant qu'il faut. :D
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André (G., R.)
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COMPLÉMENT DE NOM ET SUJET À LA FOIS ?

Message par André (G., R.) »

Une journaliste qui vient de décéder fut "scénariste des Lions sont lâchés". C'est ce que je lis dans mon quotidien. C'est devenu une habitude : lorsque le titre d'une œuvre commence par un article défini et qu'on le fait précéder de la préposition "de", on contracte l'article et cette préposition, si bien que le nom remplit concomitamment la fonction de complément de nom et celle de sujet si un verbe le suit ! La journaliste fut scénariste, me semble-t-il, de Les Lions sont lâchés ou du film Les Lions sont lâchés.
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Jacques
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Message par Jacques »

C'est bien le cas pour les toponymes.
J'avais répondu ceci à une adhérente de notre association qui nous interrogeait :
« L'usage veut que l'on utilise l'article contracté au(x) ou du ou des devant un nom de commune ou de ville qui comporte l'article défini le ou les : J'aime la ville du Touquet, nous irons au Havre, elle a visité l'église des Essarts (en Vendée), le train arrivera à 16 h 20 à la gare du Mans... Cette manière de parler et d’écrire obéit à la règle qui veut que l’article contracté soit utilisé pour remplacer de le, de les, à le, à les. La logique veut que cette règle ne donne pas lieu à exception, et s’applique aux noms propres aussi bien qu’aux noms communs. »
Les titres sont assimilés à des noms propres, et l'on peut au moins s'interroger. Sans pouvoir rien affirmer faute de références, je réagis comme vous et je suis choqué. Je n'ai pas de réponse, et pour éviter soit de commettre une faute, soit de choquer en provoquant un doute, je dirais comme vous le proposez qu'elle fut scénariste du film Les lions sont lâchés. La précision n'est d'ailleurs pas inutile, car tout le monde ne sait pas s'il s'agit d'un livre, d'un film, d'une pièce de théâtre ou de quoi que ce soit d'autre.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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