Les u en japonais

[Koutan]

Si anatak apprend le japonais, ou s'il est lui-même japonais (ou elle), peut-être pourra-t-elle (ou il) répondre à ces questions que je me pose.
INU se prononce-t-il INN en japonais, puisqu'il paraît que les u ne se prononcent pas ? On se demande alors pourquoi transcrire le japonais en mettant des lettres de notre écriture qu'on ne prononce pas ensuite. Mais j'ai effectivement entendu un japonais prononcer s'kiyaki pour le plat de boeuf qu'on appelle aussi fondue japonaise. Alors, savez-vous comment on prononce Suzuki qui est, je crois, le patronyme le plus répandu au pays du soleil levant ?

[Koutan]

Merci, anatak, pour votre réponse dans la rubrique "divers".
C'est assez compliqué, cette prononciation ou non des u dans la langue japonaise. Je crois par exemple que le quartier de Tokyo qui s'écrit ASAKUSA se dit ASAK'ZA ?
Y a-t-il une règle précise ?

La prononciation s'mo de sumo est pour moi une découverte d'importance.

[anatak]

Bonjour,

Je suis Wim et j'habite in Japon. Il y a dix ans que je suis venu en Japon.

Le U se prononce normalement comme vu (j'ai vu Marc hier)
parfois le U ne se prononce pas (un peu comme le H en français, habiter, hier)

la plus part c'est quand le U suis S mais ne pas toujours.
好く　すき　suki se prononce s'ki (comme je fais du ski)
相撲　すもう　sumou se prononce s'mou (comme smorgasbord)

veuillez bien noter que O est suivi par U qu'on prononce le O plus longue (school en néerlandais)

[Koutan]

Merci beaucoup, Wim.
En effet, quelle richesse sur ce forum !

[Ernest de la Coquecigrue]

Bonjour Koutan,

Il subsiste un point intéressant que vous avez soulevé et qui n'a pas vraiment reçu de réponse :

On se demande alors pourquoi transcrire le japonais en mettant des lettres de notre écriture qu'on ne prononce pas ensuite.

La raison à cela est que le japonais est une langue morique (structure en mores). L'écriture de celle-ci se fait grâce à la combinaison de plusieurs systèmes :
– les kanji, qui sont directement importés de la langue chinoise (sémantique) ;
– les kana : hiragana et katakana (phonologique).
Ce sont ces derniers qui permettent de transcrire la langue parlée au niveau de la more (qui est l'unité intermédiaire entre le phonème et la syllabe).

Afin de romaniser le japonais, la méthode Hepburn, qui est la plus couramment utilisée, préconise de transcrire les kana d'une certaine façon (par exemple, pour les hiragana : あ = a, い = i, か = ka, ぬ = nu, et ainsi de suite).

Pour reprendre votre exemple : le kanji utilisé pour « chien » est 犬 (qui représente donc une idée, et pas un son) ; en hiragana, cela donne いぬ, d'où la transcription romanisée « inu ». Le « u » est bien présent ; le fait qu'on l'entende ou pas est ensuite une problématique de prononciation. Le « u » japonais est effectivement assez souvent l'équivalent de notre « e » muet : il est souvent effacé, et parfois complètement inaudible. Le « desu » japonais aura tendance à être prononcé « desse », par exemple (mais on perdrait la correspondance avec les syllabaires japonais si on le transcrivait de la sorte). Cependant, dans le cas de « inu », je suis presque sûr que l'on prononce le « u » distinctement. Il n'y a pas de règle précise à ce sujet ; je crois même me souvenir que dans certains cas, le « u » pourra être prononcé ou non selon que le locuteur soit un homme ou une femme.

Là où les choses sont également compliquées, c'est lorsque l'on transcrit des mots étrangers en japonais. Afin de retrouver une structure en mores, il faut en général modifier des lettres et ajouter des « o » et des « u » : par exemple, le prénom Marc sera transcrit « Maruku » (マルク) et se prononcera « maloukou » ; le prénom Christophe sera transcrit « Kurisutofu » (クリストフ) et se prononcera « koulissoutofou ». (En passant, les katakana sont utilisés à la place des hiragana pour la transcription des mots étrangers, mais il existe une correspondance directe entre les deux.)

Je ne peux malheureusement insérer de liens ou d'images d'illustration en raison des mesures de sécurité du forum.

Bonne journée.

[André (G., R.)]

Notre bonne langue française est bien celle de l'équilibre. Elle utilise abondamment les voyelles, mais sait prononcer deux, voire trois consonnes à la suite (comme dans "astre"). Le japonais, par son incapacité à lier deux sons consonantiques, et l'arabe, qui néglige souvent les voyelles, représentent deux extrêmes auxquels nous échappons !

[Koutan]

Merci beaucoup, Ernest, pour toutes ces précisions qui ne sont visiblement pas des coquecigrues. Sans avoir vraiment tout compris ce qui fonde la méthode Hepburn, je peux retenir qu'il y a bien des raisons effectives à ce qui m'intriguait, depuis 1988, dans cette transcription du japonais en écriture latine. En effet, cette année-là, ayant fait avec mon épouse un peu de tourisme au Pays du soleil levant, j'avais, avant d'y partir, appris à lire les hiraganas et, surtout, les katakanas qui permettaient de reconnaître des mots étrangers à la langue japonaise, de l'anglais le plus souvent, mais aussi du français, "hôtel", "restaurant", pour ne citer que les plus présents. J'étais assez content de déchiffrer un peu de "japonais" mais, la plupart du temps, avant que mon déchiffrage n'aboutisse, ma femme avait déjà compris, par l'observation, de quoi il s'agissait. Les japonais ont bien du mérite à savoir utiliser à la fois des milliers de caractères kanji d'origine chinoise, les deux syllabaires kana qui représentent plus d'une centaine d'autres caractères, et notre écriture romaine qui s'est installée sur toute la planète. Et puisque nous sommes sur un site de valorisation de la langue française, je peux dire que j'avais rencontré là-bas quelques japonais très heureux de pouvoir parler un peu avec nous notre langue qu'ils apprenaient.
Mais je dois vous dire aussi que je reste dans le doute quant à la prononciation du "u", que Wim prononce comme celui de "j'ai vu", et que vous écrivez "ou" dans vos exemples.

[Jacques]

Ce forum est l’idée et l’œuvre de Marco. Il avait clairement exprimé son souhait : qu’il soit réservé à des discussions sur la seule langue française. Pour des raisons qui ne regardent que lui, il désire faire une retraite et s’en tenir à distance. Je souhaite que ce soit momentané, mais en pensant à lui j’ai une question à soumettre à mes collègues administrateurs et modérateurs.
Il y a environ un an, peut-être moins, s’était ouverte une session sur la langue allemande. À un certain stade, nous avons aimablement prié les participants de revenir à l’objet du forum, à savoir donc la langue française. Je ne veux blâmer ni offenser personne, mais il ne serait pas équitable d’accepter pour le japonais ce que nous peinions à tolérer pour l’allemand.
Ces comparaisons avec des langues de conceptions différentes sont passionnantes, mais il me semble qu’elles dévient de nos objectifs lorsqu’elles se développent trop. Il a été dit maintes fois que les digressions ne sont pas interdites, mais qu’il est salutaire de les maintenir dans des proportions raisonnables.
Ernest de la coquecigrue, que je salue au passage et à qui je souhaite la bienvenue, voudra bien ne pas prendre ombrage de ces recommandations. Il nous apporte les lumières de son savoir, qu’il en soit remercié.
J’attends les autres avis relatifs à ma suggestion, et me rangerai à l’opinion dominante.

[Claude]

Vous avez entièrement raison ; les digressions sur les langues étrangères doivent être modérées bien qu'elles soient très instructives.
Pour ma part j'ai retenu avec un grand intérêt ces propos d'André :

Le japonais, par son incapacité à lier deux sons consonantiques, et l'arabe, qui néglige souvent les voyelles, représentent deux extrêmes auxquels nous échappons !

[André (G., R.)]

Vous exprimez sagement, Jacques, ce que je ressentais moi-même à lire ce fil et à y participer modestement.
Je suis conscient de deux éléments : premièrement, les digressions peuvent amener une fantaisie bienvenue ; secondement, les limites entre ce qui concerne spécifiquement la langue française et ce qui sort du sujet sont parfois floues. Ici les mots d'origine japonaise employés dans notre langue n'en sortent pas, par contre les considérations sur le mérite des Japonais à lire et écrire leur langue dans plusieurs alphabets n'y sont plus.

[Jacques-André-Albert]

Le Japonais, comme toutes les langues du monde, à l'exception du français, n'entre pas dans le cadre du forum. D'autre part, son apport à la langue française est mineur ; il ne peut donc ni éclairer ni étayer des conversations sur notre langue. En outre, la prononciation du U en japonais n'a rien à voir avec le français.
Ce genre de digression pourrait s'appliquer à toutes les langues du monde et nous faire dévier des objectifs de notre forum.

[Koutan]

Vous avez tous farpaitement* raison dans vos remarques. Une digression, partie de l'orthodoxe question d'un néerlando-japonais, je crois, désireux de cultiver son français et en forme de retour de politesse, s'est développée à contre-courant puis a migré vers une autre rubrique plus ad hoc mais sous un titre effectivement incongru sur un site dédié à la langue française, "la prononciation du u en japonais". De quoi dérouter les nouveaux visiteurs !
Mais nos amis nlpponophones ou de langue flamande auront compris que leurs questions d'origine sont bien à leur place. Et merci à Marco !

* Peut-être faut-il préciser pour les non francophones de naissance que ce mot est dû à Obélix.

[Jacques]

Vous avez tous farpaitement* raison dans vos remarques.
* Peut-être faut-il préciser pour les non francophones de naissance que ce mot est dû à Obélix.

Je suis francophone de naissance et astérixophage, pourtant je l'ignorais.

[Ernest de la Coquecigrue]

Ernest de la coquecigrue, que je salue au passage et à qui je souhaite la bienvenue, voudra bien ne pas prendre ombrage de ces recommandations. Il nous apporte les lumières de son savoir, qu’il en soit remercié.

Je n'en prends aucunement ombrage et vous remercie de votre accueil. Je serai ravi de participer à d'autres discussions mieux adaptées au thème qui nous rassemble sur ce forum.

[Jacques]

Votre réaction nous laisse augurer des échanges sympathiques et enrichissants, placés sous le signe d'une estime réciproque.