Le mot "crépuscule" (deux types)

[Jean-Luc]

Il y a deux types de crépuscule (Selon le Larousse) : 1) Le crépuscule du soir (lié à la mort, à la nuit) et le crépuscule du matin (lié à l'idée de la naissance, du début, du commencement )
On lit souvent, "le crépuscule de la vie" (proche à la mort). Tout le monde va le comprendre vite. Mais quand on lit et surtout quand écoute "le crépuscule de la raison, des sciences, des arts. Cela peut nous confondre. On pourrait dire, pour éviter des erreurs d'interpretation, une phrase d'exemple : Le crépuscule du matin des sciences. J'ai beau cherché et pourtant ce serait logique n'est-ce pas ? Réponse de mon ami : N'est-ce pas !!

N.B : Crépuscule : Lumière faible qui peut mener vers la mort ou la vie.

[Leclerc92]

Il n'y a pas de confusion parce que le seul sens courant (en dehors d'un texte d'astronomie) est celui de tombée de la nuit, et donc de déclin. Cf. Le Crépuscule des Dieux.

[Jean-Luc]

Il n'y a pas de confusion parce que le seul sens courant (en dehors d'un texte d'astronomie) est celui de tombée de la nuit, et donc de déclin. Cf. Le Crépuscule des Dieux.

Sérieux ? Je vois que vous n'avez pas remarqué ce qui suit :

Au fig. Commencement d'une chose, amorce, première esquisse. Crépuscule de la raison, des sciences, des arts. [M. de Rémusat] (...) avait tout juste dix-sept ans. Son horizon politique en était au crépuscule (Sainte-Beuve, Portr. littér.,t. 3, 1844-64, p. 320).L'enfance c'est le crépuscule initial de la conscience (Ricœur, Philos. volonté,1949, p. 327)

Franchement, j'aurais écrit : L'enfance c'est le crépuscule du matin de la conscience. J'aurai bani le mot "initial", car il serait redondant

Qu'en pensez-vous Leclerc92 ?

[Leclerc92]

J'en dis que, n'en déplaise au TLFi, personne ne s'exprime plus comme Sainte-Beuve ni même Ricoeur s'il désire être compris aujourd'hui. C'est pourquoi, à juste titre, l'Académie n'a pas admis cet emploi figuré dans sa dernière édition :
http://www.cnrtl.fr/definition/academie ... %A9puscule
Voyez ce que dit Hanse : "s'est dit longtemps du matin comme du soir, à cause d'une commune « incertitude » de la lumière; aujourd'hui il ne dit plus guère que du moment qui suit le coucher du soleil." ou Colin : "Mais on ne dit plus guère crépuscule du matin. L'usage tend à faire du mot un synonyme de soir."

[Jean-Luc]

Alors, d'après vous le Larousse se trompe-t-il ?, Cherchez au moins dans les dictionnaires anglais, espagnol et allemand et vous verrez, que dans le concept de "crépuscule" on trouve un lueur faible par rapport au soleil autant au couché qu'au levé, donc, je ne pense pas que le Cnrtl et l'Académie disent des bêtises pareilles comme la d'éliminer le crépuscule du matin. Peu importe ce que l'Académie dise, la vérité c'est qu'il y a DEUX MOMENTS dans la journée que la lumière est faible soit le soir soit le matin. Il y a deux crépuscules de la lumière. Seulement un fou peut nier cela. Heureusement les espagnols, anglais et allemands ne le nient pas.

**Colin : "Mais on ne dit plus guère crépuscule du matin. L'usage tend à faire du mot un synonyme de soir." Il faut dénoncer Colin d'encourager les gens à voir une vision partielle de la réalité de la lumière du soleil sur la terre.

[Claude]

De nos jours, on parle de l'aube pour le matin et du crépuscule pour le soir.
N'oublions pas l'aurore qui précède l'aube.

[Jean-Luc]

De nos jours, on parle de l'aube pour le matin et du crépuscule pour le soir.
N'oublions pas l'aurore qui précède l'aube.

Ce n'est pas grave Claude, je m'attendais cette réponse de quelqu'un...dans le crépuscule du soir il y a de la lumière, mais répondez-moi, y a-t-il de la "nuit" dans le concept du mot "aube" ? La faible lumière de l'aube c'est bel et bien "le crèpuscule du matin".
Dans ce sujet, vous ne pourrez pas aider à notre Leclerc92.

Pour moi, vous avez tort sur ce sujet, je ne sais comme vous convaincre, mais peut-être qu'un jour...

La "grande lumière" de la journée a deux crépuscules (lumières faibles) et peu importe que ça se produise le soir ou le matin. C'est un fait !!
Seulement un fou ou un ignorant peuvent contredire cette réalité. Donc, chers amis de FNBL, n'ayez pas peur d'utiliser "Le crépuscule du matin" Amen !!

[André (G., R.)]

CRÉPUSCULE n.m. est emprunté (apr. 1250) au latin crepusculum dérivé sur le modèle de dilusculum «petit jour», de l'adjectif rare et archaïque creper «obscur» et «incertain, douteux», lui-même substantivé au neutre au sens de «moment où le jour tombe». [...]
• Le mot, après une attestation isolée où il désigne le début du jour, est repris au XVI^e s. (v. 1596) avec son sens usuel de «pénombre suivant le coucher du soleil». Il continue toutefois à se dire aussi du moment qui précède le lever du soleil, dans l'usage littéraire (le crépuscule du matin) [...]
L'un de mes enseignants évoquait effectivement le crépuscule du matin. Mais cela ne m'est revenu que lorsque j'ai lu ce qui précède.
Sens usuel d'une part, acception littéraire d'autre part : tout est là !

Une prestation musicale de matinée est une aubade. Lorsque j'ai pensé à la sérénade (donnée en fin de journée), je me suis dit qu'il était bon d'y regarder de plus près en ce qui concerne le crépuscule.

Merci, Jean-Luc.

[Jean-Luc]

Il n'y a pas de quoi André, je vous en prie.

Leclerc a écrit :
J'en dis que, n'en déplaise au TLFi, personne ne s'exprime plus comme Sainte-Beuve ni même Ricoeur s'il désire être compris aujourd'hui. C'est pourquoi, à juste titre, l'Académie n'a pas admis cet emploi figuré dans sa dernière édition :
http://www.cnrtl.fr/definition/academie ... %A9puscule#

Bon, j'en dis aussi que votre récit ci-dessus et ce que le TLFi a écrit, n'en déplaisent à nos chers amis de FNBL.

Monsieur Leclerc92 reconnaissez-vous que votre discours a des incongrus ?

[Leclerc92]

Alors, d'après vous le Larousse se trompe-t-il ?, Cherchez au moins dans les dictionnaires anglais, espagnol et allemand et vous verrez, que dans le concept de "crépuscule" on trouve un lueur faible par rapport au soleil autant au couché qu'au levé, donc, je ne pense pas que le Cnrtl et l'Académie disent des bêtises pareilles comme la d'éliminer le crépuscule du matin.

Vous confondez deux choses. D'une part, la réalité scientifique que les Français ne nient pas plus que les Espagnols, d'autre part le vocabulaire que les peuples choisissent pour désigner certains phénomènes. Aujourd'hui, crépuscule ne désigne, couramment, que le crépuscule du soir, et son sens figuré est, exclusivement, celui de déclin.
À propos de l'acception contraire utilisée dans la phrase de Sainte-Beuve, Pierre Larousse remarquait déjà, dans le dictionnaire du XIXe siècle, qu'il serait préférable d'employer "aurore" en ce sens. C'est encore plus vrai 150 ans plus tard !
En anglais, c'est exactement la même chose. Si "twilight" peut s'entendre au sens astronomique du matin comme du soir, en pratique, c'est seulement le soir qui est retenu, et pour le sens figuré, uniquement celui de "a terminal period, especially after full development, success, etc.". Twilight of the Gods !

[Jean-Luc]

Leclerc 92 a écrit :
Vous confondez deux choses. D'une part, la réalité scientifique que les Français ne nient pas plus que les Espagnols, d'autre part le vocabulaire que les peuples choisissent pour désigner certains phénomènes. Aujourd'hui, crépuscule ne désigne, couramment, que le crépuscule du soir, et son sens figuré est, exclusivement, celui de déclin.

Le mot "exclusivement" que vous utilisez c'est grave !! Désolé, mais j'arrête ce fil. Je laisse nos télépapoteurs qu'ils en jugent par soi-mêmes.

Victor Hugo (Besançon 1802-Paris 1885)
[ ] Tout crépuscule est double, aurore et soir. Cette formidable chrysalide qu'on appelle l'univers tressaille éternellement de sentir à la fois agoniser la chenille et s'éveiller le papillon.
Philosophie, Commencement d'un livre

Claude vous adorez le mot aurore, n'est-ce pas ? Le voilà.

Il faut arrêter les bêtises de l'Académie, du Cnrtl, et bien d'autres et pourquoi ? Parce que ils disent n'importe quoi !!!

Leclerc92 Je crois que le grand chef, c'est bien VICTOR HUGO.

[oliglesias]

Vous avez raison Jean-Luc, arrêtez ce fil, (et les autres tant qu'à faire) vous devenez ridicule à prétendre que des locuteurs natifs du français se trompent dans leur usage du mot "crépuscule". Vous osez même prendre d'autres langues à parti pour justifier votre propos.

Or, lisez ce qui est, sans contexte, le meilleur dictionnaire d'usage de l'espagnol, celui de María Moliner, elle écrit cela :

Si no se especifica, se entiende el de la tarde.

Vous comprenez parfaitement ce que cela signifie, n'est-ce pas ?
Exactement la même chose que ce qu'on trouve sur Wikipedia :

Le crépuscule est une période avant le lever ou après le coucher du soleil durant laquelle les rayons solaires produisent une lueur atmosphérique qui apporte une clarté variable. Dans le langage courant, sans précision il correspond au crépuscule du soir, le moment de la journée situé entre le jour et la nuit, lorsque le ciel s'assombrit progressivement après le coucher du soleil. Le crépuscule du matin étant plus communément appelé l'aube.

J'interviens ici uniquement parce qu'en vous lisant j'ai eu un doute. Je n'ai jamais entendu parler de "crepúsculo" pour désigner le crépuscule du matin en espagnol. A chaque fois que je l'ai lu ou entendu (seul, sans précision), c'était pour le soir. Il s'avère donc que les espagnols ont fait comme les français en utilisant ce mot seul, pour parler du crépuscule du soir et en utilisant soit un autre mot ("aube" en français, "alba" en espagnol), soit une précision ("crépuscule du matin") pour désigner l'autre moment de la journée.

Tout ce qui a été dit ici ne contredit en rien une vérité absolue : le mot crépuscule désigne bien les deux parties de la journée. Mais TRÈS PEU DE LOCUTEURS NATIFS (du français ET de l'espagnol ET de l'anglais comme vous l'explique Leclerc92) utiliseront ce mot seul, sans précision, pour désigner celui du matin (chose que vous ont dite et répétée d'autres avant moi). Libre à vous de vous enfermez dans votre obsession à vouloir faire dire aux gens ce que vous voudriez qu'ils disent. Si, dans plusieurs langues différentes, on en arrive à chaque fois au même résultat (la préférence d'un autre mot pour désigner le crépuscule du matin), il doit bien y avoir une raison : c'est peut-être qu'il peut sembler tout de même assez étrange d'utiliser le même mot pour désigner deux moments de la journée différents.

[oliglesias]

Je viens de lire ça dans votre dernier message :

Il faut arrêter les bêtises de l'Académie, du Cnrtl, et bien d'autres et pourquoi ? Parce que ils disent n'importe quoi !!!

Là, je pense qu'il va falloir poser un peu les pieds sur terre monsieur Jean-Luc. Ici, le seul qui dit souvent n'importe quoi, c'est vous !

[Jean-Luc]

Bon oliglesias si vous partagez l'opinion de l'Académie, je partage la vision de Victor Hugo que je viens de citer ci-dessus. Vous voulez avoir une vision partielle du mot "crépuscule". C'est votre problème !!

oliglesias, ahora usted està en su salsa eh ? Como le gustan las discusiones

Voilà le discours flou d'oliglesias :J'interviens ici uniquement parce qu'en vous lisant j'ai eu un doute. Je n'ai jamais entendu parler de "crepúsculo" pour désigner le crépuscule du matin en espagnol. A chaque fois que je l'ai lu ou entendu (seul, sans précision), c'était pour le soir. Il s'avère donc que les espagnols ont fait comme les français en utilisant ce mot seul, pour parler du crépuscule du soir et en utilisant soit un autre mot ("aube" en français, "alba" en espagnol), soit une précision ("crépuscule du matin") pour désigner l'autre moment de la journée.

RAE :
crepúsculo
Del lat. crepuscŭlum.

1. m. Claridad que hay desde que raya el día hasta que sale el sol, y desde que este se pone hasta que es de noche.

2. m. Tiempo que dura el crepúsculo.

3. m. Fase declinante que precede al final de algo. El crepúsculo del verano, de la vida.

Sabes lo que dice el punto 1 ???

Yo se lo explico, el punto 1 dice lo que Victor Hugo, el crepùsculo tiene dos momentos de existencia en un mismo dia. Qué te gusta defender a tu amigo sabelotodo !!

[oliglesias]

Vous le faites exprès. C'est pénible. Je vous ai dit que personne ne peut contester que le sens premier, étymologique, du terme est double ! Je ne l'ai pas dit pas plus que les autres ici.
Ce que je dis et ce que disent les autres ici, c'est que ni en français, ni en espagnol, ni en anglais, les locuteurs n'utilisent ce terme seul pour désigner le crépuscule du matin.
Vous me dites que je partage l'opinion de l'Académie. Non. Je regarde ce qui se dit.
Et d'un autre côté, vous me citez le dictionnaire de la RAE... qui n'est pas précisément un dictionnaire d'usage... Et quand on lit un dictionnaire d'usage, il est fort probable qu'on rencontre la précision que donne María Moliner... Si vous ne connaissez pas ce dictionnaire, je vous le conseille.

(PS : évitez d'écrire en espagnol. Ce n'est pas très poli pour les autres. Et en plus, mon côté prof d'espagnol ressort et j'ai envie de corriger vos fautes et incohérences... )