cas particulier de changement de genre

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Emsi
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cas particulier de changement de genre

Message par Emsi »

Bonjour, je me (vous) pose une question concernant la règle du changement de genre de certains mots (vous savez, ces petits malins qui sont soit masculin soit féminin, selon qu'ils sont employés au singulier ou au pluriel, ou avec encore plus de malice, ont leur propre exception dans l'un ou l'autre de ces nombres, comme "amour", qui même au pluriel, peut ester masculin, selon ce qu'il désigne très précisément)

Voici donc ma question : la langue évolue, et je crois qu'on a maintenant tendance à unifier le genre. Malgré tout, si on s'en tient à la différence de genre entre singulier et pluriel, faudrait-il dire "un amour des plus beaux" ou "un amour des plus belles" ? "Un délice parmi les meilleures qui soient" ou "un délice parmi les meilleurs qui soient" ? Merci de bien vouloir éclairer ce "cas particulier". Bien cordialement
Leclerc92
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Leclerc92 »

Ces changements de genre sont désuets et aujourd'hui, on dira sans hésitation "un amour des plus beaux" et "un délice parmi les meilleurs qui soient", ou bien l'on tournera autrement si l'on veut esquiver la difficulté.
Il faut d'ailleurs noter que la forme traditionnelle plurielle "délices" et "amours" n'est pas tout à fait utilisée comme le pluriel du singulier "délice" et "amour".
En 1932, dans Le Figaro, le chroniqueur de langue, Abel Hermant, sous le pseudonyme de Lancelot, répondait à la même question en des termes un peu moins amènes :
On m'écrit d'Athènes, d'où ne m'écrit-on pas ? « Vous dites que l'adjectif doit être mis au pluriel après les locutions des plus, des moins, des mieux. Cependant, lorsqu'il s'agira des mots amour, délice et orgue, comment faudra-t-il dire ? Un amour des plus beaux ou un amour des plus belles ? Dira-t-on un des plus grands orgues ou un des plus grandes orgues ? Il y a faute dans les deux cas. Peut-être me répondrez-vous qu'il faut tourner la phrase autrement. Oui, mais cela ne me satisfait point, j'aime les règles nettes et claires. » Alors, cher monsieur, je vous répondrai que vous avez peu de dispositions pour la grammaire, vous feriez mieux d'appliquer vos facultés à un autre objet. Le sens de l'exception vous fait défaut et, en ces matières, il est indispensable. Quant à la question que vous voulez bien me poser, laissez-moi vous dire qu'elle ne présente aucun intérêt. Simple colle, dans le genre de celle-ci que me posent sept personnes « Un sot tenant à la main un seau contenant un sceau royal monte sur un cheval, l'animal fait un écart et les trois sots ? sëàuS ? sceaux ?'– ̃' tombent. » C'est évidemment très drôle, et d'ailleurs tout vaut mieux que de jouer au yo-yo.
Lancelot.
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Claude
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Claude »

En ce qui concerne orgue, je dirai toujours :
- un des plus grands orgues : il est un orgue parmi d'autres ;
- les grandes orgues de la cathédrale X... : il s'agit d'un orgue bien précis.
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abgech
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par abgech »

Je tiens d'un ami, facteur d'orgues, la règle suivante : orgue au pluriel est féminin lorsqu'il s'agit d'orgues situés dans un seul bâtiment. Dans tous les autres cas, il est masculin au pluriel.

Par exemple, il y a dans cette ville de grands orgues, tels les grandes orgues de la cathédrale.
Leclerc92
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Leclerc92 »

abgech a écrit : dim. 08 mars 2020, 11:31 Je tiens d'un ami, facteur d'orgues, la règle suivante : orgue au pluriel est féminin lorsqu'il s'agit d'orgues situés dans un seul bâtiment. Dans tous les autres cas, il est masculin au pluriel.
Ne devrait-on pas écrire situées ? :|
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Claude
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Claude »

abgech a écrit : dim. 08 mars 2020, 11:31 [...] Par exemple, il y a dans cette ville de grands orgues, tels les grandes orgues de la cathédrale.
Ce qui rejoint les termes de mon précédent message.
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Leclerc92
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Leclerc92 »

abgech a écrit : dim. 08 mars 2020, 11:31 il y a dans cette ville de grands orgues, tels les grandes orgues de la cathédrale.
Je crois que j'aurais écrit :
tels que les grandes orgues de la cathédrale.
ou
telles les grandes orgues de la cathédrale.
Koutan
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Koutan »

Ah oui, ça c'est bien vu !
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Perkele
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Perkele »

Cependant, si je ne m'abuse, lorsqu'on parle des grandes orgues de la cathédrale, il n'y a qu'un seul instrument.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Claude
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Claude »

La particularité de l'orgue est qu'il comporte trois, voire quatre claviers mais n'a qu'un seul siège pour six ou huit mains. :lol:
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André (G., R.)
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par André (G., R.) »

Emsi a écrit : sam. 07 mars 2020, 13:55 Bonjour, je me (vous) pose une question concernant la règle du changement de genre de certains mots (vous savez, ces petits malins qui sont soit masculin soit féminin, selon qu'ils sont employés au singulier ou au pluriel, ou avec encore plus de malice, ont leur propre exception dans l'un ou l'autre de ces nombres, comme "amour", qui même au pluriel, peut ester masculin, selon ce qu'il désigne très précisément)

Voici donc ma question : la langue évolue, et je crois qu'on a maintenant tendance à unifier le genre. Malgré tout, si on s'en tient à la différence de genre entre singulier et pluriel, faudrait-il dire "un amour des plus beaux" ou "un amour des plus belles" ? "Un délice parmi les meilleures qui soient" ou "un délice parmi les meilleurs qui soient" ? Merci de bien vouloir éclairer ce "cas particulier". Bien cordialement
(mot mis en gras par moi)

Bienvenue à vous, Emsi. Si vous permettez, tout d'abord, une demi-plaisanterie : vous savez que le verbe ester signifie étymologiquement à peu près « se tenir debout » (devant un tribunal). On pense à l'allemand stehen, être debout, et à l'anglais stay, rester... Or c'est « rester » que vous aviez, bien sûr, à l'esprit !

Il ne me viendrait pas à l'idée de dire « un des amours les plus belles », en particulier si je pense à la tournure proche « un amour des plus beaux ». Je ne ressens pas le féminin du nom comme strictement nécessaire au pluriel, tout en m'en tenant à « amours enfantines » par exemple.

« Délices » et « orgues » me paraissent plus délicats à manier, parce que leur genre féminin est davantage ancré dans les habitudes au pluriel. Le Grand Robert atteste toutefois des emplois de « délices » au masculin, « par euphonie » (un de mes plus grands délices, J.-J. Rousseau). Mais permettez-moi de vous poser une question : si vous savez que votre phrase se terminera par « parmi les meilleures qui soient », ne serait-il pas plus simple d'utiliser le nom au pluriel, « des délices parmi les meilleures qui soient » ?
Par ailleurs, les délices sont essentiellement des plaisirs extrêmes (les dictionnaires). Je préfère donc, malgré Jean-Jacques et quelques autres, ne pas relativiser le sens de ce mot : pour moi, des délices ne peuvent pas l'emporter sur d'autres, il n'en est pas de plus grandes ou de moins bonnes que d'autres.
Quant aux orgues, vous avez peut-être déjà obtenu ci-dessus l'essentiel de ce que vous attendiez.
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Claude
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Claude »

Anecdote :
Quand j'étais jeune, avec mes camarades de quartier nous n'allions pas au fond des choses ; pour nous, amour, délice et orgue étaient masculins au singulier et féminins au pluriel.
Sur cette base, à Besançon, dans la rue où j'habitais, il y avait une pâtisserie-confiserie à l'enseigne « AUX DÉLICES COMTOIS ». Je n'ai jamais osé faire remarquer la faute au propriétaire. :d
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Leclerc92
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Leclerc92 »

Claude a écrit : lun. 09 mars 2020, 14:02 La particularité de l'orgue est qu'il comporte trois, voire quatre claviers mais n'a qu'un seul siège pour six ou huit mains. :lol:
Le siège n'est pas prévu pour six ou huit mains mais pour six ou huit fesses ! :oops:
Blague à part, les concerts d'orgue à quatre mains ne sont pas rares. Ça doit être moyennement confortable, surtout pour la gestion du pédalier.
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Claude
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Claude »

Bon sang mais c'est bien sûr, j'ai oublié le pédalier. L'excellent* organiste que j'ai côtoyé lorsque j'étais à la chorale paroissiale changeait de chaussures pour « pédaler » ; c'étaient des mocassins très souples afin de bien sentir les longues touches de bois.

* pour ne citer qu'un exemple il jouait parfaitement la fameuse toccata de la 5e symphonie de Charles-Marie Widor ; c'était autant agréable de le voir jouer que de l'entendre.

Je prie les télépapoteurs de m'excuser pour cette digression musicale.
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Leclerc92
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Re: cas particulier de changement de genre

Message par Leclerc92 »

Oui, les chaussures spéciales pour organistes sont généralement assez étroites (pour éviter d'enfoncer deux pédales par erreur), ont une semelle souple qui permet de sentir la touche et de glisser d'une touche à l'autre, et souvent un talon assez haut qui permet de faire plus facilement les notes avec le talon. Mais bien sûr, certains organistes jouent pieds nus, en chaussettes ou en baskets. C'est essentiellement une question d'habitude.
https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_shoes
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