Zimbello, in senso figurato, indica una persona che, all'interno di un gruppo, diventa bersaglio di scherno; non tutti però ne conoscono il significato concreto, che mi permetto di scrivere: lo zimbello è un uccello che viene legato a un bastoncino o a una cordicella, allo scopo di adescare gli altri uccelli e non è un sostantivo unicamente singolare.
Il modo di dire "essere lo zimbello" prende spunto dal modus operandi di questo uccello; diciamo, ad esempio: "Quel politico è lo zimbello del mondo intero", "L'Italia è lo zimbello d'Europa" ecc. Ma se parliamo di noi italiani, è meglio affermare che "siamo gli zimbelli d'Europa" oppure che "siamo lo zimbello d'Europa"?
Sempre con riferimento al mondo animale, bisogna dire "siamo il capro espiatorio" oppure "siamo i capri espiatori"?
Io credo che in queste locuzioni l'uso del singolare e quello del plurale siano entrambi corretti.
Voi cosa ne pensate? Grazie a tutti per le risposte.
lo zimbello, gli zimbelli
Moderatore: Cruscanti
Le espressioni idiomatiche sono fisse. Essere lo zimbello, il capro espiatorio, ecc., riferito a piú persone, o a donna, non diventa essere gli zimbelli/la zimbella o essere i capri espiatori/la capra espiatoria.
Detto questo, faccio come fan tutti: lasciamo alla lingua la libertà di fare quello che vuole e di rompere gli argini quando vuole.
Detto questo, faccio come fan tutti: lasciamo alla lingua la libertà di fare quello che vuole e di rompere gli argini quando vuole.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Signor Marco, La ringrazio.
Quanto Lei ha scritto è indubbiamente corretto, quando nelle espressioni idiomatiche si fa riferimento a un sostantivo, ovviamente non è così quando ci troviamo di fronte a un aggettivo, ad es. "essere appeso (o attaccato) a un filo": io sono appeso a un filo, quella ragazza è attaccata a un filo, siamo tutti appesi a un filo.
Mi sembra anche che, quando è in gioco un sostantivo maschile e sostantivo femminile invariabile come "gnorri", qualcosa cambi: esiste "fare lo gnorri" ma anche "fare la gnorri" (fonte: http://dizionari.corriere.it/dizionario ... orri.shtml dizionario Sabatini-Coletti), nonché "fare gli gnorri" e "fare le gnorri".
Conseguentemente se una ragazza è "il capro espiatorio", non fa però "lo gnorri": fa "la gnorri". In questo caso si usa l'articolo "la", femminile.
Lasciamo alla lingua la libertà di fare quello che vuole e di rompere gli argini quando vuole, Lei ha giustamente scritto: parole sante!
A seguito della progressiva e inconfutabile dismissione dell'armamentario lessicale di vecchio tipo, di fronte al suo rinnovamento e alla sua decostruzione, continuerò a dire indistintamente "essere lo zimbello" ed "essere gli zimbelli": seguo l'evoluzione della lingua.
Quanto Lei ha scritto è indubbiamente corretto, quando nelle espressioni idiomatiche si fa riferimento a un sostantivo, ovviamente non è così quando ci troviamo di fronte a un aggettivo, ad es. "essere appeso (o attaccato) a un filo": io sono appeso a un filo, quella ragazza è attaccata a un filo, siamo tutti appesi a un filo.
Mi sembra anche che, quando è in gioco un sostantivo maschile e sostantivo femminile invariabile come "gnorri", qualcosa cambi: esiste "fare lo gnorri" ma anche "fare la gnorri" (fonte: http://dizionari.corriere.it/dizionario ... orri.shtml dizionario Sabatini-Coletti), nonché "fare gli gnorri" e "fare le gnorri".
Conseguentemente se una ragazza è "il capro espiatorio", non fa però "lo gnorri": fa "la gnorri". In questo caso si usa l'articolo "la", femminile.
Lasciamo alla lingua la libertà di fare quello che vuole e di rompere gli argini quando vuole, Lei ha giustamente scritto: parole sante!
A seguito della progressiva e inconfutabile dismissione dell'armamentario lessicale di vecchio tipo, di fronte al suo rinnovamento e alla sua decostruzione, continuerò a dire indistintamente "essere lo zimbello" ed "essere gli zimbelli": seguo l'evoluzione della lingua.
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A rigore, come c’informano i dizionari «piú normativi» quali il Treccani e il DOP, gnorri è solo maschile.CAMILLUS ha scritto:Mi sembra anche che, quando è in gioco un sostantivo maschile e sostantivo femminile invariabile come "gnorri", qualcosa cambi: esiste "fare lo gnorri" ma anche "fare la gnorri" (fonte: http://dizionari.corriere.it/dizionario ... orri.shtml dizionario Sabatini-Coletti), nonché "fare gli gnorri" e "fare le gnorri".
Guardi che il commento di Marco era sarcastico…CAMILLUS ha scritto:Lasciamo alla lingua la libertà di fare quello che vuole e di rompere gli argini quando vuole, Lei ha giustamente scritto: parole sante!
Ma allora, per quale motivo ha posto la domanda?CAMILLUS ha scritto:...continuerò a dire indistintamente "essere lo zimbello" ed "essere gli zimbelli": seguo l'evoluzione della lingua.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ah, il commento di Marco era sarcastico? Io invece parlavo seriamente, quando ho scritto che seguo l'evoluzione della lingua, soprattutto quando ciò mi fa comodo… Riconosco di aver più volte detto che noi italiani siamo diventati gli zimbelli d'Europa, ergo Cicero pro domo… mea!
Ho posto la domanda per avere una conferma alle mie pseudo… incertezze!
Ho posto la domanda per avere una conferma alle mie pseudo… incertezze!
Una piccola ricerca condotta sul Corriere della Sera (CS) e su Repubblica (R) coi sintagmi siamo lo zimbello, siamo gli zimbelli, siamo il capro espiatorio, siamo i capri espiatori ha dato i seguenti risultati:
siamo lo zimbello: 60 (CS) / 33 (R)
siamo gli zimbelli: 24 (CS) / 7 (R)
siamo il capro espiatorio: 10 (CS) / 22 (R)
siamo i capri espiatori: 3 (CS) / 4 (R)
Questi dati confermano che le forme «corrette» sono tuttora ampiamente maggioritarie.
siamo lo zimbello: 60 (CS) / 33 (R)
siamo gli zimbelli: 24 (CS) / 7 (R)
siamo il capro espiatorio: 10 (CS) / 22 (R)
siamo i capri espiatori: 3 (CS) / 4 (R)
Questi dati confermano che le forme «corrette» sono tuttora ampiamente maggioritarie.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Forse bisogna spiegare anche il perché, qual è la logica dietro. Si dice:
(1) Noi siamo la causa di questa degenerazione (le cause?),
(2) Noi siamo la fine di un’epoca (le fini?)
(3) Noi siamo il bersaglio di queste accuse (i bersagli?)
(4) Noi siamo il frutto di questi sforzi (i frutti?)
Oddio, non che non si possa dire, metaforicamente, i frutti, o anche le cause se ve n’è piú d’una, ma l’espressione normale è essere (il) frutto/il bersaglio/la fine/(la) causa di. In definitiva, il genere e il numero del soggetto non hanno – per solito – influsso sulle locuzioni (salvo il caso di aggettivi) idiomatiche.
(1) Noi siamo la causa di questa degenerazione (le cause?),
(2) Noi siamo la fine di un’epoca (le fini?)
(3) Noi siamo il bersaglio di queste accuse (i bersagli?)
(4) Noi siamo il frutto di questi sforzi (i frutti?)
Oddio, non che non si possa dire, metaforicamente, i frutti, o anche le cause se ve n’è piú d’una, ma l’espressione normale è essere (il) frutto/il bersaglio/la fine/(la) causa di. In definitiva, il genere e il numero del soggetto non hanno – per solito – influsso sulle locuzioni (salvo il caso di aggettivi) idiomatiche.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Da una ricerca su google che ho effettuato questa mattina.
Singolare
· siamo lo zimbello d'Europa = 7.950 risultati
· essere lo zimbello d'Europa = 1.850 risultati, però attenzione, comprende anche dei soggetti al singolare, ad es. "c'è un'Italia che è stanca di essere lo zimbello d'Europa"
· lo zimbello d'Europa = 36.200 risultati, però attenzione, comprende anche dei soggetti al singolare, ad es. "Atene lo zimbello d’Europa"
Plurale
· siamo gli zimbelli d'Europa = 3.100 risultati
· essere gli zimbelli d'Europa = 4.540 risultati
· gli zimbelli d'Europa = 13.200 risultati
La frequenza su internet però non prova alcunché, ovviamente.
Marco, ho letto i tuoi quattro esempi: sinestesicamente parlando, giudico in base al "suono".
(1) Noi siamo le cause di questa degenerazione (PESSIMO)
(2) Noi siamo le fini di un'epoca (PESSIMO)
(3) Noi siamo i bersagli di queste accuse (BUONO)
(4) Noi siamo i frutti di questi sforzi (NON PESSIMO, MA QUASI)
Marco (grazie!), te la senti di affermare che la lingua italiana di oggi tollera frasi come "siamo gli zimbelli", "siamo i capri espiatori" e anche "siamo delle teste di c****" (quest'ultima frase a mio giudizio "suona" meglio di "siamo delle testa di c****" e di "siamo dei testa di c****")?
Il "siamo" è una generica prima persona plurale, non mi riferisco assolutamente a te e a me: dietro tale parola semmai ci sono il sottoscritto e una mia amica con cui ho fatto una certa scommessa...
Di una cosa però sono sicuro: assolutamente non si può dire "sono le fecce di questo Paese"!
Singolare
· siamo lo zimbello d'Europa = 7.950 risultati
· essere lo zimbello d'Europa = 1.850 risultati, però attenzione, comprende anche dei soggetti al singolare, ad es. "c'è un'Italia che è stanca di essere lo zimbello d'Europa"
· lo zimbello d'Europa = 36.200 risultati, però attenzione, comprende anche dei soggetti al singolare, ad es. "Atene lo zimbello d’Europa"
Plurale
· siamo gli zimbelli d'Europa = 3.100 risultati
· essere gli zimbelli d'Europa = 4.540 risultati
· gli zimbelli d'Europa = 13.200 risultati
La frequenza su internet però non prova alcunché, ovviamente.
Marco, ho letto i tuoi quattro esempi: sinestesicamente parlando, giudico in base al "suono".
(1) Noi siamo le cause di questa degenerazione (PESSIMO)
(2) Noi siamo le fini di un'epoca (PESSIMO)
(3) Noi siamo i bersagli di queste accuse (BUONO)
(4) Noi siamo i frutti di questi sforzi (NON PESSIMO, MA QUASI)
Marco (grazie!), te la senti di affermare che la lingua italiana di oggi tollera frasi come "siamo gli zimbelli", "siamo i capri espiatori" e anche "siamo delle teste di c****" (quest'ultima frase a mio giudizio "suona" meglio di "siamo delle testa di c****" e di "siamo dei testa di c****")?
Il "siamo" è una generica prima persona plurale, non mi riferisco assolutamente a te e a me: dietro tale parola semmai ci sono il sottoscritto e una mia amica con cui ho fatto una certa scommessa...
Di una cosa però sono sicuro: assolutamente non si può dire "sono le fecce di questo Paese"!
Ci conosciamo? Siamo amici di lunga data? Non dico nulla di piú sulle regole di questa piazza virtuale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Benvenuto, CAMILLUS!
CAMILLUS ha scritto:…te la senti di…
Mi permetto di rispondere io a CAMILLUS: in questo fòro ci si dà del lei, salvo mutuo consenso. Dia un'occhiata qui.Marco1971 ha scritto:Ci conosciamo? Siamo amici di lunga data? Non dico nulla di piú sulle regole di questa piazza virtuale.
Lor signori vogliano scusarmi per lo stile, i toni e le espressioni, esageratamente e immotivatamente amichevoli, con cui mi sono espresso.
Apprezzando infinitamente la Vostra competenza, la Vostra saggezza, la Vostra sagacia, la Vostra incomparabile infallibilità e anche il Vostro sarcasmo, Vi ringrazio per la benevola e autorevole attenzione che avete prestato ad un neofita quale sono io.
E' sempre piacevole ricevere il benvenuto in una comunità virtuale e spero, dal basso della mia ignoranza linguistica, di poter dare, ogni tanto, un mio piccolo contributo alla sua vita e alla sua crescita: piacere di conoscerVi, raga! (la contaminazione linguistica è un piacevole processo naturale, universale e ineluttabile...)
Camillus
Roma, addì 3 marzo 2011
Apprezzando infinitamente la Vostra competenza, la Vostra saggezza, la Vostra sagacia, la Vostra incomparabile infallibilità e anche il Vostro sarcasmo, Vi ringrazio per la benevola e autorevole attenzione che avete prestato ad un neofita quale sono io.
E' sempre piacevole ricevere il benvenuto in una comunità virtuale e spero, dal basso della mia ignoranza linguistica, di poter dare, ogni tanto, un mio piccolo contributo alla sua vita e alla sua crescita: piacere di conoscerVi, raga! (la contaminazione linguistica è un piacevole processo naturale, universale e ineluttabile...
) Camillus
Roma, addì 3 marzo 2011
Sono curioso: quale scommessa?CAMILLUS ha scritto:...dietro tale parola semmai ci sono il sottoscritto e una mia amica con cui ho fatto una certa scommessa...
La lingua italiana di oggi tollera tutto, o quasi. Tollera soprattutto la parola oscura perché anglosassone, ma accetta anche le cose piú fantasiose, come la capa, femminile di il capo. Noi qui discutiamo, non abbiamo tutti gli stessi punti di vista, ma in genere, chi s’iscrive, lo fa perché s’interessa all’uso corretto dell’italiano, che è in sé un concetto dalla definizione variabile...
...cosí variabile che s’è ormai perso di vista ciò che significa la correttezza, che pur tutti con affanno cercano, e chiedono alla Crusca, e chiedono altrove; e la Crusca risponde. Risponde in modo articolato, ma dà le risposte che la gente non vuole, cioè quelle lunghe, piene di percorsi storici, etimologici, gugoliani, ecc., che magari non legge perché scoraggiata, appunto, dalla lunghezza. E magari salta e va all’ultimo paragrafo nella speranza di trovare una conclusione sul dubbio; il piú delle volte, io penso, rimarrà senza risposta, come se non avesse posto la domanda.
Scusate la digressione...
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Lei è curioso, signor Marco? Vuole sapere di quale scommessa si tratta?
Un attimo solo, prego, dovrei prima dirLe che sono pienamente d'accordo con Lei in merito alla variabilità della definizione concettuale dell'uso della
nostra cara vecchia lingua, che ci permette, grazie alla sua ricchezza di sfumature e alla grande varietà di espressioni che la contraddistingue,
virtuosismi e arguzie non da poco.
Perdonate da parte mia la Sua digressione e, spero, la mia da parte Sua, torniamo a Bomba.
L'altra sera la mia amica S., alla quale non avevo mai detto, parafrasando la frase storica del grande papa Wojtyła, "se sbaglio mi corrigerai", si è permessa di farmi notare, poco saccentemente com'è suo solito, che avevo commesso un errore di italiano: "Ah Cami', nun se dice siamo gli zzimbelli, se dice siamo lo zzimbello!"
Tempo venti secondi di serena e pacifica discussione ed è partita la scommessa (di dieci euro, solo relativamente simbolici)…
Un attimo solo, prego, dovrei prima dirLe che sono pienamente d'accordo con Lei in merito alla variabilità della definizione concettuale dell'uso della
nostra cara vecchia lingua, che ci permette, grazie alla sua ricchezza di sfumature e alla grande varietà di espressioni che la contraddistingue,
virtuosismi e arguzie non da poco.
Perdonate da parte mia la Sua digressione e, spero, la mia da parte Sua, torniamo a Bomba.
L'altra sera la mia amica S., alla quale non avevo mai detto, parafrasando la frase storica del grande papa Wojtyła, "se sbaglio mi corrigerai", si è permessa di farmi notare, poco saccentemente com'è suo solito, che avevo commesso un errore di italiano: "Ah Cami', nun se dice siamo gli zzimbelli, se dice siamo lo zzimbello!"
Tempo venti secondi di serena e pacifica discussione ed è partita la scommessa (di dieci euro, solo relativamente simbolici)…
Grazie d’aver soddisfatto la mia curiosità.
Chiaramente siamo di fronte a un caso che non può essere considerato errore vero e proprio; anche se il tipo tradizionale prevede il singolare, e a me viene spontaneo, non direi mai siamo gli zimbelli di, perché al mio orecchio stona, non perché non sia accettabile.
Chiaramente siamo di fronte a un caso che non può essere considerato errore vero e proprio; anche se il tipo tradizionale prevede il singolare, e a me viene spontaneo, non direi mai siamo gli zimbelli di, perché al mio orecchio stona, non perché non sia accettabile.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Chi c’è in linea
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