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«Quelli che sono»

 
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Autore Intervento
Daniele



Registrato: 15/12/07 23:18
Interventi: 247

InterventoInviato: lun, 04 feb 2008 23:53    Oggetto: «Quelli che sono» Intervieni citando

Come spesso mi capita non sono sicuro che questa sia la sezione giusta, se così non fosse perdonatemi.
Quelli che sono è una locuzione (ma è una locuzione? Che vergogna! / Embarassed ) che ultimamente dilaga, innervosendomi assai.
Al telegiornale l'inviato ci descrive quelli che sono i pericoli del riscaldamento globale, il politico di turno ci illustra quelli che sono gli obiettivi del suo partito, e così via. Le tre parolette potrebbero, mi sembra, essere semplicemente omesse, e non capisco perché siano così popolari.
Ma a parte la mia suscettibilità, cercavo di pensare a una frase nella quale la locuzione in questione sia necessaria, o almeno giustificata. Me ne è venuta in mente solo una, e non mi fa neanche gridare di gioia: "Lì, all'angolo, c'è quella che era la mia cartoleria preferita quando ero bambino".
Potrebbero essercene altre?
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:38
Interventi: 9327

InterventoInviato: mar, 05 feb 2008 0:19    Oggetto: Re: «Quelli che sono» Intervieni citando

Concordo, è un inutile riempitivo. Frase presa dalla rete: Sono molti gli elementi che fanno dell’Italia un’anomalia, riassumibili in una generale indifferenza per quelli che sono i problemi reali del Paese.... Togliendo quelli che sono non si toglie nulla al senso della frase. Vabbè, si dirà che può essere considerato un rafforzativo; e sia; ma quel che disturba, come in tutto, è l’abuso.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Roberto Crivello



Registrato: 11/04/05 03:38
Interventi: 1599
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InterventoInviato: mar, 05 feb 2008 4:28    Oggetto: Re: Quelli che sono Intervieni citando

Daniele ha scritto:
Come spesso mi capita non sono sicuro che questa sia la sezione giusta, se così non fosse perdonatemi.
Quelli che sono è una locuzione (ma è una locuzione? Che vergogna! / Embarassed ) che ultimamente dilaga, innervosendomi assai.
Al telegiornale l'inviato ci descrive quelli che sono i pericoli del riscaldamento globale, il politico di turno ci illustra quelli che sono gli obiettivi del suo partito, e così via. Le tre parolette potrebbero, mi sembra, essere semplicemente omesse, e non capisco perché siano così popolari.
Ma a parte la mia suscettibilità, cercavo di pensare a una frase nella quale la locuzione in questione sia necessaria, o almeno giustificata. Me ne è venuta in mente solo una, e non mi fa neanche gridare di gioia: "Lì, all'angolo, c'è quella che era la mia cartoleria preferita quando ero bambino".
Potrebbero essercene altre?

Sì ce ne sono altre e sono ben illustrate nel libro "Parlare l'italiano" di Edoardo Lombardi Vallauri, che dà questi esempi:

1. Ti espongo brevemente quelli che sono i punti di forza della nuova campagna.
2. In questi anni Leopardi sviluppa quelli che sono i motivi fondamentali della sua poetica.
3. Il libro elenca quelle che sono le maggiori minacce per la pace nel mondo.

dove l'inutile complicazione sintattica di quelli/quelle che sono potrebbe essere eliminata.

Ma se si riscrivono le frasi in questo modo:
1b. Ti espongo brevemente quelli che dovrebbero essere i punti di forza della nuova campagna.
2b. In questi anni Leopardi sviluppa quelli che saranno i motivi fondamentali della sua poetica.
3b. Il libro elenca quelle che sono ritenute le maggiori minacce per la pace nel mondo.
Citazione:
In 1b. l'introduzione del verbo dovere al condizionale serve a dire che i punti di forza ancora non ci sono. In una situazione in cui la campagna sia ancora allo stato di progetto, la semplice frase 1 (con o senza quelli che sono) sarebbe inappropriata. Lo stesso si può dire della 2b, in cui si avverte che i temi in questione non erano ancora parte della poetica leopardiana, ma lo sarebbero diventati in seguito. Nella 3b si avverte che quelle di cui si parla sono le maggiori minacce secondo l'opinione di qualcuno, e non in senso oggettivo. Insomma la costruzione quelli che... serve ad attribuire a qualcosa una collocazione nel tempo e nel grado di certezza, che sia diversa da quella del resto della frase. Per questo richiede un verbo coniugato con un tempo, un modo o una diatesi diversi da quelli della frase principale, oppure l'aggiunta di un predicato di senso diverso dal semplice essere. Altrimenti, è inutile.

Un altro esempio lo offre Ornella Castellani Pollidori nella Lingua di plastica:
Citazione:
[...]La funzionalità semantica del sintagma originario è fuori discussione. Si legga il seguente passo di Bruno Migliorini: "In Libia, in Etiopia, in Somalia rimangono non poche tracce linguistiche di quella che fu la colonizzazione italiana, appoggiata anche alla residua presenza di connazionali". L'espressione "quella che fu" si riferisce alla modalità e ai caratteri della colonizzazione di cui si parla. E così, per esempio, nella frase "si pensi a quello che è stato il fenomeno dell'eversione negli anni Settanta", col ricorso al sintagma "quello che è stato" s'intende alludere a ciò che ha significato e comportato il fenomeno in questione. L'allusione non sarebbe affatto implicita se la frase sonasse invece "si pensi al fenomeno dell'eversione negli anni Settanta": dove il riferimento si circoscriverebbe al fenomeno in sé.
La tendenza all'abuso del costrutto è in atto dagli anni Settanta.[...]
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Daniele



Registrato: 15/12/07 23:18
Interventi: 247

InterventoInviato: mar, 05 feb 2008 9:46    Oggetto: Re: «Quelli che sono» Intervieni citando

Grazie mille, caro Crivello. Gli esempi e la citazione di Vallauri sono illuminanti. Se posso essere essere un po' blasfemo, mi convince un po' meno la citazione di Migliorini, o almeno non mi appare così evidente.
Citazione:
In Libia, in Etiopia, in Somalia rimangono non poche tracce linguistiche di quella che fu la colonizzazione italiana, appoggiata anche alla residua presenza di connazionali". L'espressione "quella che fu" si riferisce alla modalità e ai caratteri della colonizzazione di cui si parla.

Anche omettendo "quella che fu" mi sembrerebbe evidente che "ci si riferisce alla modalità e ai caratteri della colonizzazione di cui si parla."
Comunque grazie ancora, leggere la sua risposta dopo aver trovato un solo (scarso) esempio, senza peraltro capire cosa ci fosse dietro, è stato per me un grandissimo piacere.
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Federico



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InterventoInviato: mer, 06 feb 2008 18:26    Oggetto: Re: «Quelli che sono» Intervieni citando

Daniele ha scritto:
Anche omettendo "quella che fu" mi sembrerebbe evidente che "ci si riferisce alla modalità e ai caratteri della colonizzazione di cui si parla."

Però in questo modo si sottolinea che proprio di quella colonizzazione si parla, e non di altre eventuali colonizzazioni che si potrebbero considerare. No?
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Daniele



Registrato: 15/12/07 23:18
Interventi: 247

InterventoInviato: mer, 06 feb 2008 23:00    Oggetto: Re: «Quelli che sono» Intervieni citando

Federico ha scritto:
Daniele ha scritto:
Anche omettendo "quella che fu" mi sembrerebbe evidente che "ci si riferisce alla modalità e ai caratteri della colonizzazione di cui si parla."
Però in questo modo si sottolinea che proprio di quella colonizzazione si parla, e non di altre eventuali colonizzazioni che si potrebbero considerare. No?

Chiedo scusa, non capisco.
"In Libia, in Etiopia, in Somalia rimangono non poche tracce linguistiche della colonizzazione italiana, appoggiata anche alla residua presenza di connazionali"
A me sembra chiaro che si parla proprio della colonizzazione italiana, e non di altre. Piuttosto non mi appare chiara la seconda parte. Che significa "la colonizzazione itliana, appoggiata alla residua (…)? In che senso la colonizzazione si appoggia? Mi è chiaro il senso, ma non il costrutto. Io avrei detto una cosa come: "In Libia, in Etiopia, in Somalia rimangono non poche tracce linguistiche della colonizzazione italiana, grazie anche alla (o a causa anche della) residua presenza di connazionali."
Ma questa è per me una questione marginale. Sono contento di aver risolto il mio dubbio sulla necessità, in alcune frasi, del sintagma quelli che sono.
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Roberto Crivello



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InterventoInviato: mer, 06 feb 2008 23:40    Oggetto: Re: «Quelli che sono» Intervieni citando

Daniele ha scritto:
Piuttosto non mi appare chiara la seconda parte. Che significa "la colonizzazione italiana, appoggiata alla residua (…)? In che senso la colonizzazione si appoggia? Mi è chiaro il senso, ma non il costrutto. Io avrei detto una cosa come: "In Libia, in Etiopia, in Somalia rimangono non poche tracce linguistiche della colonizzazione italiana, grazie anche alla (o a causa anche della) residua presenza di connazionali."

Il passo citato compare in Lingua contemporanea, e al termine di "...appoggiata anche alla residua presenza di connazionali" Migliorini aggiunge questa nota: "In Somalia si parla somalo, ma la lingua scritta predominante è l'italiano."
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Federico



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InterventoInviato: ven, 08 feb 2008 12:59    Oggetto: Re: «Quelli che sono» Intervieni citando

Daniele ha scritto:
A me sembra chiaro che si parla proprio della colonizzazione italiana, e non di altre.

Intendevo dire: «si sottolinea che proprio di quella colonizzazione si parla, e non di altre eventuali colonizzazioni italiane che potrebbero considerarsi» o presentarsi in un altro tempo; ma anche si ribadisce che la colonizzazione fu, cioè è lontana.
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Roberto Crivello



Registrato: 11/04/05 03:38
Interventi: 1599
Residenza: Salt Lake City, Utah

InterventoInviato: mer, 27 lug 2016 2:31    Oggetto: Re: «Quelli che sono» Intervieni citando

Poiché questo filone è stato temporaneamente riaperto in un altro filone già chiuso, penso potrebbe interessare la considerazione finale (che segue "Altrimenti, è inutile.") di Lombardi Vallauri:

Citazione:
Purtroppo però la maggior parte di coloro che usano questo tipo di espressione l'ha orecchiata malamente e ha sì capito che compare in discorsi di un certo livello, ma senza comprenderne la vera utilità. Così ne fa un uso «vuoto», in cui la funzione di attivare distinzioni sottili è completamente assente e rimane solo quella di appensatire il discorso e di darsi delle goffe aria di importanza.
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Ivan92



Registrato: 28/11/13 20:00
Interventi: 1416
Residenza: Castelfidardo (AN)

InterventoInviato: mer, 27 lug 2016 10:06    Oggetto: Re: «Quelli che sono» Intervieni citando

La ringrazio del contributo, caro Roberto. Felice / Smile
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