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Ancora sul raddoppiamento fonosintattico
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Autore Intervento
Bue



Registrato: 08/11/04 11:20
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InterventoInviato: ven, 07 set 2007 16:44    Oggetto: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Perche' se e tu vogliono il raddoppiamento fonosintattico, che non e` giustificato etimologicamente?
E` per preservare la brevita` della vocale? Ma perche' quella di tu dovrebbe essere breve, essendo lunga in latino? (Vedo ora che anche la i di SI lo era)

Grazie

PS Caixine direbbe che e` perche' il toscano deriva dall'etrusco, mica dal latino...
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
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InterventoInviato: ven, 07 set 2007 16:54    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Rispondo solo alla prima domanda: tutti i monosillabi cosiddetti forti (come tu e se congiunzione, come anche le lettere dell’alfabeto [monosillabiche] e le note musicali) determinano la cogeminazione (a meno che ci sia una pausa o «un forte dislivello di tono musicale» [Camilli]).

Aggiungo che la distinzione tra vocali lunghe e brevi s’era persa già in latino (il che spiega la fortuna di bucca[m] al posto di os, oris [lunga], che si confondeva con os, ossis [breve]).
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Bue



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InterventoInviato: ven, 07 set 2007 17:22    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Rispondo solo alla prima domanda: tutti i monosillabi cosiddetti forti (come tu e se congiunzione, come anche le lettere dell’alfabeto [monosillabiche] e le note musicali) determinano la cogeminazione (a meno che ci sia una pausa o «un forte dislivello di tono musicale» [Camilli]).

Ma cosa determina se un monosillabo e` forte o no? Ad esempio, perche' "da" e` forte (in toscano) e "di" no? A me sembra un po' tautologico-mangiacodistico: un monosillabo e` forte se cogemina, e cogemina se e` forte.

Citazione:
Aggiungo che la distinzione tra vocali lunghe e brevi s’era persa già in latino (il che spiega la fortuna di bucca[m] al posto di os, oris [lunga], che si confondeva con os, ossis [breve]).

Beh io sapevo che si era mutata gia` nel latino parlato all'epoca di Cicerone in distinzione tra vocali aperte e chiuse (basse e medioalte), che e` rimasta fonemica in italiano, anche se non so quante (credo nessuna) coppia minima in italiano ad esempio tra "i" ed "e" chiusa, o tra "e" chiusa e aperta venga direttamente dalla corrispondente coppia minima in latino tra I lunga e breve o tra E lunga e breve.... L'unica coppia latina che mi viene in mente e` (appunto) venit (presente, vocale breve) vs. venit (perfetto, vocale lunga) che ha avuto come esito viene/venne (in cui la lunghezza relativa delle vocali si e` invertita...)
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
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InterventoInviato: ven, 07 set 2007 17:31    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Un monosillabo forte reca un accento nella frase fonetica. In So che hai ragione, «so» è accentato. Il caso di da è appunto etimologico: latino de ab/ad. ;)

Ho dimenticato di menzionare l’eccezione po’, che non cogemina in pronuncia tipo.
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Bue



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Interventi: 860

InterventoInviato: ven, 07 set 2007 17:36    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Un monosillabo forte reca un accento nella frase fonetica

"Tu" quoque?
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Marco1971
Moderatore


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InterventoInviato: ven, 07 set 2007 17:40    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Bue ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
Un monosillabo forte reca un accento nella frase fonetica

"Tu" quoque?

Certo, come tu sai. Raggiante / Very Happy
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Bue



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InterventoInviato: ven, 07 set 2007 19:51    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Bah, io non sono convinto.
Che in una frase come "se vuoi" sul "se" ci sia un accento tonico mi sembra davvero stiracchiata...

Se il "tu" volesse un accento tonico a mio avviso non permetterebbe l'elisione prima della vocale, come in "O Tito, te t'hai ritinto il tetto"...
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
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InterventoInviato: ven, 07 set 2007 19:56    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Bue ha scritto:
Bah, io non sono convinto.

A questo punto, non mi resta che invocare l’aiuto del nostro caro Infarinato. Felice / Smile
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Infarinato
Amministratore


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Interventi: 2585

InterventoInviato: ven, 07 set 2007 22:43    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Innanzitutto, bisogna distinguere tra cogeminazione «fonologica», che riguarda tutt’i polisillabi tronchi e tutt’i monosillabi accentati (cioè quei monosillabi, come appunto tu, che almeno in alcuni contesti possono recare un accento primario), e cogeminazione «[morfo]lessicale», che coinvolge alcuni monosillabi non accentati (e.g., se cong., e, a, da) e alcuni bisillabi piani (come, qualche, dove, etc.).

Ciò premesso, vi rimando a questo mio vecchio intervento per origine ed eziologia del fenomeno, e per la dimostrazione del fatto che po’ non rappresenta in realtà un’«eccezione».

Per se cong. (< *sĭd, non , che avrebbe dovuto dare si in italiano!), poi, fermo restando che l’analogia può sempre agire nella cogeminazione morfolessicale (dove, ad esempio, non dovrebbe cogeminare in base all’etimologia), vi rimando ai dizionari, po’ po’ di lavativi che ’un siete altro! :mrgreen:

P.S. La quantità della sillaba in latino non c’entra un fico secco col raddoppiamento sintattico in italiano. Ammiccante / Wink
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Bue



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InterventoInviato: sab, 08 set 2007 9:33    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Infarinato ha scritto:
vi rimando ai dizionari, po’ po’ di lavativi che ’un siete altro! Faccia tosta / Mr Green

Mannòooo, sarebbe stato molto più veloce e meno faticoso, guardare sul dizionario (d'altronde già definito in questi lidi garzantumiera)... ma è meglio attingere direttamente alla fonte del sapere! Ammiccante / Wink
Citazione:
La quantità della sillaba in latino non c’entra un fico secco col raddoppiamento sintattico in italiano.

Oh, ecco, sono queste le solide argomentazioni linguistiche che tagliano la testa al toro e le corna al Bue! Ammiccante / Wink
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Marco1971
Moderatore


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InterventoInviato: dom, 09 set 2007 2:44    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

E poi, se uno straniero come Juan Diego Flórez (tenore davvero notevole in tutt’i sensi, l’unico capace di coloratura a regola d’arte) canta /em'mia,tus'sei/ (nei belliniani Puritani, aria A te, o cara), vuol dire che la musicalità travalica tutto, /em'muzi,kalella,kodZeminats'tsjone/ [sperando di aver azzeccato gli accenti secondari...].
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Bue



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InterventoInviato: dom, 09 set 2007 9:08    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Sentirò il 30 giugno a Dresda se canterà cruscantemente /ladOnnEmm'Obile/ o il /la'donnaEm'Obbile/ che invece ho spesso sentito da altri (raddoppiamento di origine meridionale "incoraggiato" dal punto di valore della nota...)


(Qui ad esempio c'è un bel /la'donnaEm'Obbbil/, anzi due)
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Marco1971
Moderatore


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InterventoInviato: dom, 09 set 2007 11:34    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Bue ha scritto:
(Qui ad esempio c'è un bel /la'donnaEm'Obbbil/, anzi due)

Ah no, no, no: qui la b è scempissima (gli si può rimproverare solo una zeta sonora invece della sorda in menzognero).
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Bue



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InterventoInviato: dom, 09 set 2007 15:01    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

sapevo che avrei dovuto specificare meglio... si tratta del secondo "la donna è mobil" (anzi il primo, giacché la prima volta dice "mobile", la seconda "mob(bbb)il"), quello che viene appunto dopo il "menzognero"
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Marco1971
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InterventoInviato: dom, 09 set 2007 15:41    Oggetto: Re: Ancora sul raddoppiamento fonosintattico Intervieni citando

Sul primo mobile non c’è dubbio: la b è chiaramente scempia; sulle altre due occorrenze, nella forma mobil, la b è effettivamente leggermente rafforzata, ma a un orecchio toscano non è comparabile a una doppia.

Nel canto non si possono rispettare tutte le cogeminazioni, proprio per i frequenti dislivelli di tono musicale; notavo solo che Flórez, oltre ad avere una dizione di mirabile chiarezza (e una tecnica impareggiabile per un tenore), in alcuni casi è anche capace di cogeminare. Felice / Smile
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