Cruscate

In Berruto (Sociolinguistica dell’italiano contemporaneo, Roma: «Carocci editore», 2012, p. 97; sottolineatura mia) leggo:

Venendo alla prefissazione, è facile anche qui effettuare una spigolatura di moduli largamente produttivi nel neo-standard. Tali sono prefissoidi e prefissi come: inter.-, tele-, para-, mega-, mini-, post- (postbellico, postmoderno, poststrutturalista, che creano nessi consonantici estranei alla struttura dell’italiano, pronunciabili solo con stacco fra i due membri della parola)[.]

Mi pare molto strano che un linguista insigne come Berruto possa affermare che, nella pronuncia, poststrutturalista o postbellico vengono resi solo (!) con una pausa tra i loro componenti! Il DiPI in linea marca la pronuncia [pɔstˈb-] di postbellico come intenzionale, mentre la pronuncia consigliabile è [pɔsˈbɛlliko]. (Per postmoderno, invece, la pronuncia [pɔsmoˈdɛrno] è solo accettabile .)

Nel passo riportato, l’autore vuol dire che i nessi consonanti che si creano con quella prefissazione, se si vogliono mantenere intatti nella pronuncia, vanno resi con uno stacco. Ma non si capisce perché non citi per prima cosa la semplificazione, naturalissima nel parlato, d’incontri difficili come -stst- o -stb-.

Mi scusi, quale sarebbe la semplificazione di -stst-? Ridurlo a semplice -st-?

P.S. a proposito: complimenti per i 3000!

Millermann ha scritto:Mi scusi, quale sarebbe la semplificazione di -stst-? Ridurlo a semplice -st-?

Non vedo altre soluzioni. Una pronuncia artificiosa, volta soltanto a mantenere ben udibili tutti i suoni del prefisso, non mi sembra proponibile, se non, chessò?, in funzione metalinguistica.

Millermann ha scritto:P.S. a proposito: complimenti per i 3000!

Grazie.

Millermann ha scritto:Mi scusi, quale sarebbe la semplificazione di -stst-? Ridurlo a semplice -st-?

Sì: -stst- → *-sst- → -st- (uso la freccia perché si tratta di fenomeno sincronico e non diacronico).

Mi convince poco la semplificazione di una "s" finale e una iniziale a contatto.

Dovendo dire "È un gas speciale" mi viene spontaneo fare non una pausa, ma una leggera riarticolazione per lasciare entrambe le "s". Non mi viene nella maniera in cui direi "È un gas peciale" oppure "È un ga speciale" (ipotizziamo che esistano le parole mancanti, è solo un esempio).
Oppure, con parole esistenti, "È un pos speciale" vs "È un po' speciale".

Prendendo spunto dal primo messaggio, semplificando si andrebbero a confondere "È un poststrutturalista" con "È un po' strutturalista".

valerio_vanni ha scritto:Prendendo spunto dal primo messaggio, semplificando si andrebbero a confondere "È un poststrutturalista" con "È un po' strutturalista".

Di questo non sono sicuro. Le due frasi hanno un significato nettamente diverso: il personaggio in questione o è uno strutturalista o è un postrutturalista; inoltre, la seconda, con quell’«un po’» applicato a un nome che designa l’aderente a una corrente di pensiero, è chiaramente connotata come colloquiale.

Quanto a gas speciale, personalmente propenderei per un trascinamento della costrittiva dentale sorda [s], quasiché fosse geminata. Per «riarticolazione» che cosa intende?

Ferdinand Bardamu ha scritto:

valerio_vanni ha scritto:Prendendo spunto dal primo messaggio, semplificando si andrebbero a confondere "È un poststrutturalista" con "È un po' strutturalista".

Di questo non sono sicuro. Le due frasi hanno un significato nettamente diverso: il personaggio in questione o è uno strutturalista o è un postrutturalista…

Proprio per questo non mi convince la semplificazione fonetica, la catena di suoni non ci fa capire di quale frase si tratti.

Ferdinand Bardamu ha scritto:inoltre, la seconda, con quell’«un po’» applicato a un nome che designa l’aderente a una corrente di pensiero, è chiaramente connotata come colloquiale.

A questo non ho fatto caso, ma può essere un limite mio non considerare «un po’» colloquiale.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Quanto a gas speciale, personalmente propenderei per un trascinamento della costrittiva dentale sorda [s], quasiché fosse geminata. Per «riarticolazione» che cosa intende?

La esse seguita da una consonante, pur se allungata, non riesce a suggerirmi l'idea di geminazione. Mi lascerebbe ancora nel dubbio tra "ga speciale" e "gas peciale" (o tutta di qua o tutta di là).

Nel caso specifico, per riarticolazione intendo un elemento di stacco lungo la sibilante. Una variazione d'intensità e/o di frequenza [1] che possa dar l'idea di una nuova [s].

In alcune prove, però, mi accorgo che mi scappa un rilascio vocalico molto debole [səs], troppo debole per suggerire la presenza di una nuova sillaba ma sufficiente a migliorare lo stacco.

[1] Chissà, forse cambiando leggermente il punto d'articolazione e/o la pressione.

valerio_vanni ha scritto:

Ferdinand Bardamu ha scritto:Le due frasi hanno un significato nettamente diverso: il personaggio in questione o è uno strutturalista o è un postrutturalista;

Proprio per questo non mi convince la semplificazione fonetica, la catena di suoni non ci fa capire di quale frase si tratti.

Ciò però è vero soltanto in astratto, se separiamo la frase da qualunque situazione comunicativa in cui possa occorrere.

Secondo me, parlando di Deleuze, è difficile interpretare male È un postrutturalista, sentendo È un po’ strutturalista. Può accadere, l’ammetto, se l’ascoltatore non conosce Deleuze e il postrutturalismo; tuttavia, se nella stessa frase si usa, per l’appunto, l’astratto postrutturalismo, le possibilità di confusione diminuiscono: *È un po’ strutturalismo non è accettabile.

valerio_vanni ha scritto:La esse seguita da una consonante, pur se allungata, non riesce a suggerirmi l'idea di geminazione. Mi lascerebbe ancora nel dubbio tra "ga speciale" e "gas peciale" (o tutta di qua o tutta di là).

Nel caso specifico, per riarticolazione intendo un elemento di stacco lungo la sibilante. Una variazione d'intensità e/o di frequenza [1] che possa dar l'idea di una nuova [s].

In alcune prove, però, mi accorgo che mi scappa un rilascio vocalico molto debole [səs], troppo debole per suggerire la presenza di una nuova sillaba ma sufficiente a migliorare lo stacco.

[1] Chissà, forse cambiando leggermente il punto d'articolazione e/o la pressione.

La ringrazio. Nelle mie prove, la pronuncia con uno stacco tra la sibilante ultimale di gas e quella iniziale di speciale mi suona come intenzionale, per dirla con il DiPI: lo scopo di tale resa non sarebbe, ovviamente, uno sfoggio di cultura, ma la volontà di separare nettamente le due parole, cosa che può essere necessaria o utile in certi contesti di comunicazione disturbata.

valerio_vanni ha scritto:Dovendo dire "È un gas speciale" mi viene spontaneo fare non una pausa, ma una leggera riarticolazione per lasciare entrambe le "s".

A me accade l'esatto contrario: fagocito tutto in un sol boccone, trascinandomi la dentale, come suggerito da Ferdinand.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Ciò però è vero soltanto in astratto, se separiamo la frase da qualunque situazione comunicativa in cui possa occorrere.

Secondo me, parlando di Deleuze, è difficile interpretare male È un postrutturalista, sentendo È un po’ strutturalista. Può accadere, l’ammetto, se l’ascoltatore non conosce Deleuze e il postrutturalismo; tuttavia, se nella stessa frase si usa, per l’appunto, l’astratto postrutturalismo, le possibilità di confusione diminuiscono: *È un po’ strutturalismo non è accettabile.

Io, che non conosco l'argomento, sento l'ambiguità dove lei sente un gioco di parole.
In generale, comunque, non mi piace l'idea di demandare troppo al contesto.

Ferdinand Bardamu ha scritto:La ringrazio. Nelle mie prove, la pronuncia con uno stacco tra la sibilante ultimale di gas e quella iniziale di speciale mi suona come intenzionale, per dirla con il DiPI: lo scopo di tale resa non sarebbe, ovviamente, uno sfoggio di cultura, ma la volontà di separare nettamente le due parole, cosa che può essere necessaria o utile in certi contesti di comunicazione disturbata.

Per me questa cosa vale a prescindere dalla necessità di chiarezza, mi suona proprio male all'orecchio una singola [s] (semplice o allungata). Mi suona come la pronuncia di "non ne" con una sola [n].
Quest'ultima l'ho sentita in qualche cantante ma, pur in assenza di ambiguità, proprio non mi va giù.

Non saprei dire se la pronuncia di poststrutturalista (che io scriverei con il trattino fra il prefisso e il termine), si possa rendere solo con una pausa, ma sono certa che postbellico si può scrivere, oltre a pronunciare, posbellico.
E così per posconsonantico, posdatare, poscritto.
Fosse per me, allargherei la pronuncia (e la scrittura) anche a posmoderno.

Sixie ha scritto:Fosse per me, allargherei la pronuncia (e la scrittura) anche a posmoderno.

E farebbe bene: cosí fanno, per esempio, gl’ispanofoni.

Mi è tornata in mente la questione e ho una domanda per chi fonde le esse in confine di parola: come vi viene spontaneo fare se le due esse sono sonore?

E se sono diverse (sorda+sonora o sonora+sorda)?

Sa che ho dovuto pensarci un po' su per trovare degli esempi con la s sonora?
Che ne dice di questo "quartetto":
1) Una mise sbagliata
2) Una mise speciale
3) Una miss sbagliata
4) Una miss speciale
Chiedo venia per i forestierismi: è difficile trovare parole italiane che terminino con s sonora, se escludiamo pronunce regionali o locali. Inoltre il gioco di parole mise/miss impedisce di pronunciare la (2) «una mi speciale» o la (3) «una mi sbagliata», perché si confonderebbero con la (4) e la (1), rispettivamente.
Bene, forse mi sbaglio, ma io non trovo impossibile passare da sorda a sonora (e viceversa), parlando abbastanza lentamente.
Nel parlare veloce, invece, mi sembra che la seconda s venga "assimilata", pronunciando, in pratica:
1) Una mise bagliata
2) Una mise peciale
3) Una miss bagliata
4) Una miss peciale
È cosí anche per voi?

Bel quesito, caro Valerio. Non so quali esempi proporre, ma in compenso mi sono accorto che nel pronunciare posmoderno dico /pɔsmo'dɛrno/. Insomma, la esse è sorda, laddove qualsiasi sequenza -sm- dovrebbe esser pronunciata /-zm-/. Accade anche a voi?