Cruscate

G. M. ha scritto: ↑dom, 20 ago 2023 17:59 [...] le trascrizioni approssimative della RAE in ipseudo-AFI [...]

Il nostro @andrea scoppa m'interroga sulla legittimità dell'i prostetica usata nel mio intervento qui sopra.

L'ho usata senza ragionarci molto né fare ricerche, ma non vedo perché no: l'i prostetica s'inserisce per evitare gruppi consonantici pesanti all'inizio delle parole davanti alle quali similmente usiamo lo anziché il... e qui mi sembra la stessa cosa. Che mi dite?

Credo sia (sarebbe stato) piú naturale semplificare il nesso eliminando /p/, come in ispagnolo…

Ferdinand Bardamu ha scritto: ↑dom, 20 ago 2023 20:57 Credo sia (sarebbe stato) piú naturale semplificare il nesso eliminando /p/, come in ispagnolo…

Però pseudo- in italiano ha una tradizione, anche filologica.

Colui che fa uso dell’i prostetico di solito fallisce nel pronunziare nessi ardui come appunto ps; è per questo che l’accostamento mi stona un tantinino… In piú non credo che esso sia cosí produttivo: io l’ho letto e sentito solo dinanzi a èsse complicato.

andrea scoppa ha scritto: ↑lun, 21 ago 2023 22:02 Colui che fa uso dell’i prostetico di solito fallisce nel pronunziare nessi ardui come appunto ps; è per questo che l’accostamento mi stona un tantinino…

È vero che io non ho una particolare difficoltà a dire /VmpsV/; ma non ho nemmeno difficoltà a dire /VnstV/, /VrspV/, /VrʃV/, eccetera. Se uso l'i prostetica, infatti, non è per una mia difficoltà pratica a livello personale, ma perché mi sembra più coerente colla mia posizione di purismo strutturale, e più sensato nel "sistema" dell'italiano; oltreché più bello.

andrea scoppa ha scritto: ↑lun, 21 ago 2023 22:02 In piú non credo che esso sia cosí produttivo: io l’ho letto e sentito solo dinanzi a èsse complicato.

Anch'io non ricordo d'averlo letto davanti a /ps-/. Ma se la cosa è analoga, perché no? Mi sembrerebbe piuttosto strano farlo altrove e non in questo caso.

G. M. ha scritto: ↑mar, 22 ago 2023 15:01… Se uso l'i prostetica, infatti, non è per una mia difficoltà pratica a livello personale, ma perché mi sembra più coerente colla mia posizione di purismo strutturale, e più sensato nel "sistema" dell'italiano; oltreché più bello.

Sulla «bellezza» non mi esprimo, ma sulla coerenza col purismo strutturale avrei qualche dubbio: come ho scritto sopra, sarebbe meglio (sarebbe stato meglio, visto che ormai è difficile cambiare, e con questo vorrei rispondere anche a @Carnby) semplificare il nesso /ps-/ in /s-/ sul modello spagnolo, analogamente a quanto si è fatto con /ks-/, come in Senofonte (Ξενοφῶν), senofobia o silofono.

G. M. ha scritto: ↑mar, 22 ago 2023 15:01

andrea scoppa ha scritto: ↑lun, 21 ago 2023 22:02 In piú non credo che esso sia cosí produttivo: io l’ho letto e sentito solo dinanzi a èsse complicato.

Anch'io non ricordo d'averlo letto davanti a /ps-/. Ma se la cosa è analoga, perché no? Mi sembrerebbe piuttosto strano farlo altrove e non in questo caso.

Metteresti dunque la i prostetica in tutti i contesti in cui comparirebbero gli allomorfi lo/gli dell’articolo? L’unico altro caso che mi sovviene è ignudo («Altre parole che cominciano con gn prendono facilmente una vocale prostetica (come scherzo › ischerzo, studio › istudio): per esempio l’antico italiano ignocco (Pulci) e ancora oggi ignudo per gnudo», Gerhard Rohlfs, Grammatica storica dell’italiano e dei suoi dialetti. Fonetica, Torino: «Einaudi», 1966, § 181). Ma si tratta di parole di tradizione ininterrotta, non di cultismi. Qui continuo a veder meglio la semplificazione, come soluzione meno appariscente, che può pure contare su un caso di analogia (quello di /ks-/ che ho citato qui su).

Premetto d'aver scritto prima dell'intervento di Ferdinand; ho deciso di pubblicare ugualmente, anche se alcune mie osservazioni potrebbero risultare superate.

G. M. ha scritto: ↑mar, 22 ago 2023 15:01 È vero che io non ho una particolare difficoltà a dire /VmpsV/; ma non ho nemmeno difficoltà a dire /VnstV/, /VrspV/, /VrʃV/, eccetera.

Non penso ci fosse alcun bisogno di specificarlo: è ovvio che la decisione di usare o no una grafia semplificata non è influenzata dalle capacità fonatorie individuali.

G. M. ha scritto: ↑mar, 22 ago 2023 15:01 Anch'io non ricordo d'averlo letto davanti a /ps-/. Ma se la cosa è analoga, perché no?

Il problema, a mio parere, è che il gruppo -ps- è in sé problematico: l'aggiunta di una vocale d'appoggio prostetica non è sufficiente a rendere il nesso scorrevole (come avviene, invece, nel caso di s complicata).

La Treccani d'italiano, alla voce Vocale d'appoggio, parla infatti di epentesi per questo caso:

La vocale d’appoggio può essere epentetica, inserita per rendere agevoli nessi consonantici eccentrici per la fonotassi dell’italiano: ne sono un esempio i cultismi inizianti per ps-, che vengono regolarizzati in [pisi] da parlanti poco istruiti, specialmente nel Centro-Sud (pisicologia, pisichiatria). In questo caso una struttura sillabica altamente marcata e poco frequente (ostruente + sibilante) viene ‘normalizzata’ nella struttura sillabica più diffusa e ‘naturale’ CVCV (consonante-vocale-consonante-vocale).

Perché nell'articolo non si cita la possibilità dell'i prostetica, già che si sta trattando proprio quell'argomento?

Ora, non dico che -inips- non sia un po' meno difficoltoso di -inps- (benché, in questo caso particolare, la somiglianza con una nota sigla suggerisca il contrario ), ma comunque non risolve il problema. Per questo l'unica soluzione (scartando, ovviamente, l'epentesi) sembrerebbe la semplificazione del nesso -ps- suggerita da Ferdinand, che però non è, a sua volta, produttiva in italiano.

Temo, insomma, che la sua posizione «puristica» non disponga degli strumenti linguistici necessari a smussare brillantemente ogni asperità che potrebbe ostacolare la fluidità e la perfezione che lei ricerca.

Ferdinand Bardamu ha scritto: ↑mar, 22 ago 2023 18:11 [...] sulla coerenza col purismo strutturale avrei qualche dubbio: come ho scritto sopra, sarebbe meglio (sarebbe stato meglio, visto che ormai è difficile cambiare, e con questo vorrei rispondere anche a @Carnby) semplificare il nesso /ps-/ in /s-/ sul modello spagnolo, analogamente a quanto si è fatto con /ks-/ [...]

Non ho risposto prima, ma sono d'accordo. L'i era o è la "pezza" se non vogliamo o non possiamo semplificare /ps-/ in /s-/. Così, come diciamo uno psicologo e non *un psicologo, potremmo dire *in ipsicologia anziché in psicologia. Mi sembra che sia solo l'abitudine a far sì che uno psicologo ci sembri normale e *in ipsicologia no.

Ferdinand Bardamu ha scritto: ↑mar, 22 ago 2023 18:11 Metteresti dunque la i prostetica in tutti i contesti in cui comparirebbero gli allomorfi lo/gli dell’articolo?

Dunque, la cosa si fa complicata... Di sicuro non la metterei davanti a z-.

Millermann ha scritto: ↑mar, 22 ago 2023 18:39 Temo, insomma, che la sua posizione «puristica» non disponga degli strumenti linguistici necessari a smussare brillantemente ogni asperità che potrebbe ostacolare la fluidità e la perfezione che lei ricerca.

Chiaramente; vale quanto ho scritto sopra rispondendo a Ferdinand: è una "pezza" per migliorare, se poniamo come ipotesi di non poter praticare, per una ragione o per l'altra, la soluzione "totale".

G. M. ha scritto: ↑mar, 22 ago 2023 18:45 Dunque, la cosa si fa complicata... Di sicuro non la metterei davanti a z-.

Per forza! In certe varianti fiorentine si dice il zio (anzi ì zio). Vicino a Cerreto Guidi c’è un posto chiamato San Zio (come San Zeno), anche se nessuno direbbe *il specchio (o, per tornare in tema, l’ancora più assurdo il ispecchio), come invece faceva l’Ariosto. È pur vero che un sacerdote cattolico di nome Stefano sarà sempre don Stefano (ovvero do’ Stefano) e non il filologico donno Stefano o don Istefano.

G. M. ha scritto: ↑mar, 22 ago 2023 18:45 Mi sembra che sia solo l'abitudine a far sì che uno psicologo ci sembri normale e *in ipsicologia no.

D’accordo, però…

Ancora piú che i fenomeni biologici, la legge d’imitazione domina i fenomeni psichici: vi è una tendenza spiccata, oggi, nella psicologia e nella psichiatria —le due scienze che studiano lo stato di sanità o di malattia della psiche— a voler ridurre tutti i fenomeni ad una forma suggestiva, cioè ad una imitazione, cosciente od incosciente, d’un cervello sull’altro. (Pasquale Rossi, nell’Animo della folla)

Certamente quasi ogni occorrenza problematica può essere riespressa in modo da fare sparire il problema: non psicologico > che non è/sia psicologico, non di natura psicologica; con psoriasi > affetto da psoriasi, eccetera. Ma ciò vale per qualsiasi difficoltà linguistica: converrà che non ci aiuta molto a dirimere il problema tecnico ora in esame.

Beh, sí, ma per evitare di leggere ancora una volta *in ipsicologia mi è sembrato opportuno rimarcarlo.

G. M. ha scritto: ↑dom, 20 ago 2023 19:16 Il nostro @andrea scoppa m'interroga sulla legittimità dell'i prostetica usata nel mio intervento qui sopra.

Storicamente, non ha senso e, per tale ragione, come del resto è già stato fatto notare, stona in qualsiasi contesto diverso da quello canonico. 

Comprendo che non sia attestato storicamente, né d’altronde ho affermato il contrario, ma non mi sono chiare le ragioni per un giudizio tanto netto.

Considerazioni storiche

Circa l’assenza d'attestazioni storiche, avanzo un’ipotesi.

Sappiamo tutti che il gruppo /ps-/ non appartiene all’italiano di tradizione ininterrotta, facendo la sua comparsa coi cultismi. Diversamente dallo spagnolo, l’italiano (purtroppo…) non l’ha adattato nella sua apparizione moderna come invece aveva fatto tradizionalmente (salmo < psalmus, salterio < psalterium), per cui ci troviamo ps- stabilmente in molte parole, alcune specialistiche, altre anche dell'uso comune.

All’inizio, al presentarsi d'un gruppo nuovo e raro, non tradizionale, ci possiamo aspettare comprensibilmente una certa incertezza nel trattarlo, in questo caso circa quale forma dare ad articoli, preposizioni, se troncare gli aggettivi o no; pensiamo a un gruppo raro come pn- e a come ancora oggi molti discutano a fatichino a stabilire se si debba dire lo pneumatico o il pneumatico; per non dire che molti faticano persino a seguire le norme consolidate per casi anche «facili» (cose che sento dalle mie parti: un gnocco, buon studio, ecc.).

Ora, nel caso specifico di ps- (se possiamo ritenere affidabili i grafici di Ngram), all’inizio osserviamo non una generica incertezza, ma addirittura una preferenza per le forme il (anche al plurale e nelle preposizioni: i, del, dei, al, ai, ecc.) rispetto alle forme lo (gli, dello, degli, allo, agli, ecc.).

Se la cosa non è vistosa per un psicologo ~ uno psicologo, lo è già di più per lo psicologo (dello psicologo, allo psicologo) ~ il psicologo (del psicologo, al psicologo); e diventa molto chiara se guardiamo i plurali: la forma i psicologi (dei psicologi, ai psicologi) è costantemente maggioritaria rispetto a gli psicologi (degli psicologi, agli psicologi) fino ai primi anni del Novecento; poi abbiamo per qualche decennio una fase di coesistenza delle due forme circa alla pari, finché i psicologi inizia a essere minoritario intorno al 1930, per poi decrescere costantemente fino ai giorni nostri.

Dunque, che cosa c’entra tutto questo? È presto detto: nel momento in cui le forme il ps- escono dall’uso, anche l’i prostetica sta ormai scomparendo. L’assenza d’attestazioni, considerato ciò, non sorprende più tanto: se prima si diceva prevalentemente il psicologo, per forza non si diceva *in ipsicologia. Tanto più che la crescita delle forme senz’i prostetica era già iniziata da decenni: mentre ps- si affermava nella lingua, l’i iniziava già ad avere sapor d’antiquato.

(Cfr. anche altre parole: il pseudoprofeta ~ lo pseudoprofeta; il psichiatra ~ lo psichiatra; il pseudonimo ~ lo pseudonimo).

Insomma, non so quanto il dato storico «zero» possa essere considerato significativo per ricavarne un rifiuto spontaneo e totale di in ips- e simili da parte del sistema italiano. Tutt’altro sarebbe stato se il primo fatto (la sparizione di il ps- rispetto a lo ps-) fosse avvenuto uno o due secoli prima del secondo (la caduta in disuso dell’i prostetica): allora sarebbe un altro discorso.

Considerazioni strutturali

L’indicazione del Treccani mi sembra troppo categorica, dimenticando sc- /*ʃ-/ per cui l’i prostetica è ampiamente documentata (1, 2, 3…); forse sc- /*ʃ-/ è considerabile un’«esse impura» dal punto di vista grafico, ma foneticamente è un suono con particolarità sue che non lo rendono del tutto riducibile a sC- /sC-/ ~ /zC-/.

Se tralasciamo i casi di z- e /j-/, «controversi» e particolari, dal punto di vista del sandi vediamo, sia teoricamente sia di fatto nell’uso concreto, che c’è una chiara somiglianza, o forse addirittura corrispondenza, fra la scelta degli allomorfi lo e gli e l’inserimento dell’i prostetica (quando ancora questa si usava diffusamente, beninteso).

(Vedo che Canepari trascrive ps- con la stessa divisione sillabica che usa per l’s complicata: nel DⁱPI, psichico /pˈsikiko/, Psello /pˈsɛllo/, Pseudolo /pˈsɛudolo/ simili a stabile /sˈtabile/, spiaccico /sˈpjaʧʧiko/, strabico /sˈtrabiko/).

Se consideriamo corretto l’uso assestatosi di lo anziché il davanti a ps-, non capisco perché rifiutare tanto nettamente l’i prostetica, il cui uso mi pare sostanzialmente e funzionalmente analogo.

╲	lo?	i prostetica?
/sC-/
/zC-/
/*ʃ-/
/ps-/		?

C'è un'altra cosa da dire. L'ovvia differenza fra il caso di /ps-/ e gli altri è che /ps-/ non appartiene alla fonotassi tradizionale: se gli altri sono normalmente ammissibili in posizione iniziale o posvocalica, mentre creano gruppi inaccettabili solo in posizione posconsonantica (donde l'inserimento dell'i), /ps/ non sarebbe ammissibile in nessuna posizione. Ma la differenza fra i due casi, ai miei occhi, non ispinge a rifiutare l'ammissibilità dell'i per /ps/, al contrario: proprio perché /ps/ è una sequenza più ostica delle altre, è ancora più bisognosa di [e alleviata da] una vocale d'appoggio precedente.

(Tutto ciò, di nuovo, ponendo per ipotesi di dover conservare ps-).

Due considerazioni brevissime.

L’adattamento popolare del nesso /ps-/ —dovendo conservare tutti i suoni, senza la semplificazione storica in /s-/ che si nota, come hai ricordato tu, in salmo o salterio— si fa attraverso l’anaptissi (cosí anche per /ks/, come in ícchese). Non mi stupirei dunque se l’iniziale preferenza per l’articolo il davanti a /ps-/ implicasse, almeno inconsciamente se non nella pratica, una pronuncia /pissi–/ o /pəssi-/…

L’analogia non può giustificare innovazioni mai viste prima, e antistoriche. Come mi è già capitato di fare in un altro filone, ribadisco che non si può tralasciare la storia dei fenomeni linguistici.