«Samuraio», singolare di «samurai»

[Ozzi]

Gugolando samuraio ho scoperto che è attestato almeno due volte in italiano. Samurai segue perfettamente le regole della fonotassi italiana, quindi non c'è bisogno di riadattare la parola, però in altre lingue il forestierismo viene anche declinato al plurale (per esempio in spagnolo samurái/samuráis, portoghese samurai/samurais, francese samouraï, samouraïs, e altre ancora...), anche bonsai e gay sono variabili all'estero (come in francese bonsaï, bonsaïs, spagnolo gay, gais). Dunque, mi chiedevo, come mai non rendiamo variabili le parole terminanti in dittonghi discendenti (o anche no) che finiscono in i, già adattate o no, come nelle lingue sorelle? Volevo sapere cosa ne pensavate voi in riguardo a ciò: bisogna renderli variabili o va bene lasciarli invariabili perché sono degli esoticismi?

[G. M.]

Lei mi ha preceduto! Una o due settimane fa pensavo di aprire un filone sullo stesso tema, «la -i dei nipponismi» in generale (non l'ho poi fatto perché non avevo tempo).

Mi incuriosiva il fatto che mi è capitato almeno due volte di sentir dire origamo al singolare; se ne trova anche qualche attestazione in Rete.

[Ozzi]

Lei mi ha preceduto! Una o due settimane fa pensavo di aprire un filone sullo stesso tema, «la -i dei nipponismi» in generale (non l'ho poi fatto perché non avevo tempo).

Mi incuriosiva il fatto che mi è capitato almeno due volte di sentir dire origamo al singolare; se ne trova anche qualche attestazione in Rete.

E cosa ne pensa lei? Da quel che ho capito è che in italiano si tende a lasciare i nipponismi terminanti in -i invariabili perché vengono percepiti come esoticismi, analogamente come nei casi di alibi (latinismo), àlcali (arabismo), brindisi (ispanismo di origine germanica) e beilerbei (turchismo citato anche nel suo dizionarietto) non cambiano al plurale, e cosí anche per molti grecismi (crisi, analisi, ipotesi...). Però è un fenomeno quasi confinato a quest'ultimi, infatti in spagnolo gli grecismi già citati, questa volta terminanti in -is, sono anch'essi invariabili, mentre ad álcali e beylerbey viene aggiunta una -s al plurale (e anche ai nipponismi).

[Carnby]

È vero che in ispagnolo si dice samuráis e bonsáis, ma si dice anche cafés, e non ho mai sentito declinare caffè in italiano. L’analogia con lo spagnolo regge fino al certo punto: per farla breve io non sostengo samuraio e bonsaio (a meno di non «ghenizzarsi» definitivamente e sdoganare il plurale in -s per tutti questi casi, com’è già successo in tedesco, peraltro).

[G. M.]

E cosa ne pensa lei?

Non ho un'idea chiara, appunto, e per questo volevo interrogare il fòro al riguardo.
Qualche anno fa, quando iniziai il dizionarietto, propendevo più convintamente per la variabilizzazione, e ricordo d'aver proposto almeno bonsaio e samuraio. Li ho poi rimossi, perché oggi tendo a essere più "prudente". Il mio gusto tenderebbe ancora in quella direzione, ma allo stesso tempo non sento di avere (al momento...) argomentazioni stringenti per spingere verso tali forme. Rimango in limine, per così dire.

[...] per farla breve io non sostengo samuraio e bonsaio (a meno di non «ghenizzarsi» definitivamente e sdoganare il plurale in -s per tutti questi casi, com’è già successo in tedesco, peraltro).

Non ho ben capito (forse anche perché non conosco il tedesco). Posso chiederle di spiegare più estesamente?

[Carnby]

Non ho ben capito (forse anche perché non conosco il tedesco). Posso chiederle di spiegare più estesamente?

Fuori tema

Per farla breve, il plurale in -s in tedesco fino a qualche tempo fa non esisteva o, meglio, non compariva nelle grammatiche. Ora tutta un’ampia serie di parole (perlopiù anglismi e pseudoanglismi come das Handy o das Auto, o comunque parole di non perfetta forma tedesca, come das Foto) hanno «regolarmente» il plurale in -s e questo non solo nel parlato ma anche sulle grammatiche a uso di chi impara (o cerca d’imparare con poco successo, come nel mio caso ) il tedesco.

Tornando all’italiano, non vorrei che dopo avere sdoganato grafemi non italiani come ə da parte di una studiosa che aveva già collaborato con la Crusca (mica pizza e fichi, direbbe qualcuno), non vorrei che si accettasse il plurale sigmatico, finora proscritto, per tutta una serie di «casi dubbi» come samurai o bonsai e, perché no, anche caffè .

[Ferdinand Bardamu]

Fuori tema

Per farla breve, il plurale in -s in tedesco fino a qualche tempo fa non esisteva o, meglio, non compariva nelle grammatiche. Ora tutta un’ampia serie di parole (perlopiù anglismi e pseudoanglismi come das Handy o das Auto, o comunque parole di non perfetta forma tedesca, come das Foto) hanno «regolarmente» il plurale in -s e questo non solo nel parlato ma anche sulle grammatiche a uso di chi impara (o cerca d’imparare con poco successo, come nel mio caso ) il tedesco.

Interessante. Dunque in Germania il fenomeno che stiamo osservando in italiano è portato all’estremo: addirittura una desinenza del plurale!

In merito alla questione, io sconsiglierei il tipo di adattamento proposto da Ozzi, perché se interpretiamo -ai come il plurale del suffisso -aio rendiamo opaca la struttura della parola: quale sarebbe infatti la base di cui *samuraio sarebbe il derivato? Ancor peggio *bonsaio, perché il suffisso -aio indica o il luogo in cui abbonda o si contiene ciò che è indicato dalla base (che sarebbe un oscuro *bons-) oppure un mestiere o professione.

[brg]

Fuori tema

Ora tutta un’ampia serie di parole (perlopiù anglismi e pseudoanglismi come das Handy o das Auto, o comunque parole di non perfetta forma tedesca, come das Foto) hanno «regolarmente» il plurale in -s

Mi pare che molti, tra cui parole che devono essere di vecchia importazione, siano in realtà francesismi: das Büro, der Kaffee, der Tee, das Gilet, das Bidet, das Hotel, das Restaurant (pronuncia: "restoràn") ecc.

Per la cronaca, italianismi come "pizza" e "pasta" si trovano sia con un plurale tradizionale in "-en", che con quello straniero in "-s".

[G. M.]

In merito alla questione, io sconsiglierei il tipo di adattamento proposto da Ozzi, perché se interpretiamo -ai come il plurale del suffisso -aio rendiamo opaca la struttura della parola: quale sarebbe infatti la base di cui *samuraio sarebbe il derivato? Ancor peggio *bonsaio, perché il suffisso -aio indica o il luogo in cui abbonda o si contiene ciò che è indicato dalla base (che sarebbe un oscuro *bons-) oppure un mestiere o professione.

Ha un suo senso, ma non mi sembra un'argomentazione del tutto convincente. In italiano abbiano termini normali e anche comuni in -aio anche senza che siano (italianamente) scomponibili in "qualcosa + -aio": mortaio (non da morte), gennaio, acciaio...

Un termine in -aio sviluppatosi da un -ai sembra essere guaio, «dal germ[anico] *wai».

Sugli altri termini (in /-Ci/), invece, hai qualche idea?

[Ferdinand Bardamu]

In italiano abbiano termini normali e anche comuni in -aio anche senza che siano (italianamente) scomponibili in "qualcosa + -aio": mortaio (non da morte), gennaio, acciaio...

Citi però parole di tradizione ininterrotta che, sebbene siano sincronicamente opache, sono trasparenti nell’etimo: mortaio è un po’ piú problematico (ma la base potrebbe essere affine a MORIOR), mentre le altre due sono chiaramente riconducibili ad aggettivi di relazione in -ARIUS (rispettivamente da IANUS, dio romano, e ACIES, ‹filo di una lama, taglio affilato›). Non sono, insomma, buoni modelli su cui basare la nostra analogia, e in piú hanno tutte un rapporto piú o meno (diacronicamente) chiaro tra base e suffisso. Ciò non accade e non può accadere per *bonsaio e *samuraio.

Sugli altri termini (in /-Ci/), invece, hai qualche idea?

Se sono altri nipponismi, come origami, non vedo problemi a formare un singolare regolare, perché la desinenza non ha lo stesso rapporto semantico con la base che ha un suffisso. Qui abbiamo già un esempio: da cachi si è fatto il singolare caco.

[andrea scoppa]

Serve davvero l’adattamento morfologico per riputare italiana la voce «samurai»? Me ne metterei in apprensione solo se ragionassimo d’una parola usitata e priva di carattere esotico.

[Ferdinand Bardamu]

Serve davvero l’adattamento morfologico per riputare italiana la voce «samurai»? Me ne metterei in apprensione solo se ragionassimo d’una parola usitata e priva di carattere esotico.

Sono d’accordo. Non c’è carenza di nomi che escono in -i anche al singolare.

Un termini in -aio sviluppatosi da un -ai sembra essere guaio, «dal germ[anico] *wai».

Mi sono dimenticato di rispondere a questo: credo che guaio non sia stato creato in analogia coi nomi in -aio ma sia invece una sostantivazione realizzata mantenendo trasparente il rapporto di derivazione con guai.

[G. M.]

Citi però parole di tradizione ininterrotta che, sebbene siano sincronicamente opache, sono trasparenti nell’etimo: mortaio è un po’ piú problematico (ma la base potrebbe essere affine a MORIOR), mentre le altre due sono chiaramente riconducibili ad aggettivi di relazione in -ARIUS (rispettivamente da IANUS, dio romano, e ACIES, ‹filo di una lama, taglio affilato›). Non sono, insomma, buoni modelli su cui basare la nostra analogia, e in piú hanno tutte un rapporto piú o meno (diacronicamente) chiaro tra base e suffisso. Ciò non accade e non può accadere per *bonsaio e *samuraio.

Continuo a non essere molto convinto. Il punto del tuo intervento precedente —se ho capito bene— era proprio l’opacità sincronica. Osservare che gennaio e simili erano trasparenti (o quasi) nell'etimo non ha molto senso, o più precisamente non mi sembra rilevante, dato che tale trasparenza non esiste più oggi. Si tratta, sia per questi termini ereditari, sia per gl'ipotetici *bonsaio e *samuraio, di esiti di un processo di "adattamento", nel senso di una trasformazione che si realizza sulla base del significante, "dimenticando" il significato.
Se ammettiamo nel parlante una tale competenza linguistica da conoscere l’etimologia delle parole risalendo anche oltre i limiti della propria lingua, allora il problema («composto o no?») non si pone più, ma in nessun caso: come si comprende che gennaio non implica l’esistenza di un odierno genn- che non abbiamo, così si potrebbe comprendere —o perlomeno presumere facilmente— che *bonsaio non implica un bons-.

Ritornando alla base del discorso e parlando più terra terra, a me che termini simili potessero essere presi per composizioni con quell'-aio non è mai venuto in mente. (Ma dopotutto scriviamo qui proprio per confrontarci con sensibilità diverse, che è sempre sorprendente e interessante ).

Ripeto per chiarezza che io non sono convinto della necessità di quest’ipotetica variabilizzazione: sto solo cercando di capire quali possono essere le ragioni a favore o contro.

[Ferdinand Bardamu]

Citi però parole di tradizione ininterrotta che, sebbene siano sincronicamente opache, sono trasparenti nell’etimo: mortaio è un po’ piú problematico (ma la base potrebbe essere affine a MORIOR), mentre le altre due sono chiaramente riconducibili ad aggettivi di relazione in -ARIUS (rispettivamente da IANUS, dio romano, e ACIES, ‹filo di una lama, taglio affilato›). Non sono, insomma, buoni modelli su cui basare la nostra analogia, e in piú hanno tutte un rapporto piú o meno (diacronicamente) chiaro tra base e suffisso. Ciò non accade e non può accadere per *bonsaio e *samuraio.

Continuo a non essere molto convinto. Il punto del tuo intervento precedente —se ho capito bene— era proprio l’opacità sincronica.

Sí, era quello il punto. Ricordo che Migliorini criticò netturbino per l’arbitrarietà e l’oscurità nella composizione: almeno però questo è un composto a tutti gli effetti, sebbene la base —ed è questa l’anomalia— sia costituita da un acronimo (nett. urb., cioè «nettezza urbana»). *Samuraio e *bonsaio, invece, sono pseudocomposti creati per una mera somiglianza di significante.

Tu hai poi citato gennaio, acciaio e mortaio per indicare come anche in italiano esistano composti col suffisso -aio la cui base è imperspicua. Qui occorre fare due considerazioni. La prima è che nel discutere di lingua non si può prescindere dalla storia delle parole. La seconda è che, di conseguenza, non si possono paragonare parole di tradizione ininterrotta con coniazioni estemporanee e poco ponderate.

Mortaio, gennaio e acciaio hanno una struttura a noi opaca a causa del loro sviluppo storico e dello sviluppo piú generale della lingua, non sono parole coniate partendo soltanto da suggestioni foniche superficiali. Noi, nel ragionare sulla lingua, dobbiamo prendere in considerazione non solo la fonotassi, ma anche, a un livello piú profondo, la morfologia.

Il suffisso -aio, inoltre, istaura un rapporto con la base che non si può ignorare, e la presenza di una manciata di apparenti eccezioni (apparenti perché l’etimologia ci aiuta a ripristinare un senso nella composizione che sincronicamente si è perso) non riesce a rendere accettabile l’adattamento di cui discutiamo.

Ritornando alla base del discorso e parlando più terra terra, a me che termini simili potessero essere presi per composizioni con quell'-aio non è mai venuto in mente. (Ma dopotutto scriviamo qui proprio per confrontarci con sensibilità diverse, che è sempre sorprendente e interessante ).

Ecco, se la percezione della (finta) composizione di samuraio è solo mia, tutto il mio discorso crolla immediatamente.

[Lorenzo Federici]

Non sento personalmente il bisogno di un adattamento ma, se proprio si deve, perché non samurào e bonsào? O, se proprio risulta particolare la terminazione in -ào, samurèo e bonsèo (come per ebrèo dove non c'è un chiaro rimando a un *èbro che ci si aspetta dalle parole in -àio o -àro). Alternativamente, si potrebbe aggiungere una consonante tra la a e la o, magari samuràvo e bonsàvo (che potrebbe essere etimologicamente corretto, guardando sul Vichizionario risulta esserci stato un suono /p~f~w/ lì in mezzo) o samuràno e bonsàno.