de guerre lasse

La recherche dans les livres recensés par Google ne laisse pas paraître d'occurrence avant le milieu du dix-neuvième siècle, ce qui infirmerait votre hypothèse, André (G., R.).
Néanmoins, cet ouvrage de 1869 mentionns une forme masculine ancienne « lasse » qui aurait subsisté dans l'expression qui nous occupe.

Message par **Leclerc92** » sam. 19 août 2017, 9:53

Jacques-André-Albert a écrit :La recherche dans les livres recensés par Google ne laisse pas paraître d'occurrence avant le milieu du dix-neuvième siècle, ce qui infirmerait votre hypothèse, André (G., R.).

C'est parce que, par erreur, la recherche s'est faite dans le corpus en anglais !
En français, l'expression est bien entendu plus ancienne :
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... se%3B%2Cc0
Je n'ai pas recherché la date d'apparition la plus ancienne, mais je suis tombé par hasard sur ce passage de votre ami Alcofribas :
Je suis las de guerre : las de sayes et hoquetons.
https://books.google.fr/books?id=sv5yNs ... &q&f=false

André (G., R.)

Merci, JAA. À vrai dire, Google et le Robert DHLF ne voient pas la première occurrence de « de guerre lasse » à la même date (« v. 1750 » pour le DHLF). Et je trouve convaincantes les explications fournies par le Courrier de Vaugelas : « lassé de la guerre » me paraît être la meilleure interprétation de « de guerre lasse », un léger phénomène de lamartinisme (influence, fautive, du genre de « guerre » sur l'adjectif) n'étant pas exclu pour autant.
Au moment de publier cela, je vois que vous m'avez devancé, Leclerc92.

André (G., R.) a écrit :Merci, JAA. À vrai dire, Google et le Robert DHLF ne voient pas la première occurrence de « de guerre lasse » à la même date (« v. 1750 » pour le DHLF).

Confirmé par Google.

Leclerc92 a écrit : Je n'ai pas recherché la date d'apparition la plus ancienne, mais je suis tombé par hasard sur ce passage de votre ami Alcofribas :
Je suis las de guerre : las de sayes et hoquetons.
https://books.google.fr/books?id=sv5yNs ... &q&f=false

« De guerre las » est plausible à côté de « las de guerre », de même que nous avons « il faut savoir raison garder » pour « il faut savoir garder raison ». Ces inversions étaient courantes en ancien français, et peut-être même en moyen français, il faudrait rechercher.

André (G., R.)

Jacques-André-Albert a écrit :« De guerre las » est plausible à côté de « las de guerre », de même que nous avons « il faut savoir raison garder » pour « il faut savoir garder raison ». Ces inversions étaient courantes en ancien français, et peut-être même en moyen français, il faudrait rechercher.

Je crois pouvoir être plus catégorique que vous : « de guerre las » et « las de guerre » se sont probablement dits à égalité, je tends même à penser que le premier fut plus usité que le second à un moment donné.

Leclerc92 a écrit :En français, l'expression est bien entendu plus ancienne

Mots mis en gras par moi.
La question se pose peut-être de savoir si cette évidence, pour vous, en est une pour tous les télépapoteurs...

Islwyn · Message par **Islwyn** » sam. 19 août 2017, 12:52

La première attestation de de guerre lasse semble se trouver dans les Mémoires de Saint-Simon, vers 1750, et Grevisse l'explique par une sorte d'hypallage, qui consiste à attribuer à un mot de la phrase ce qui s'applique logiquement à un autre mot de la même phrase.
(Grevisse, Le bon usage, § 224 HI de l'éd. en ligne que je n'arrive pas à copier)

André (G., R.)

Cette explication que vous vouliez fournir, Islwyn, serait apparemment proche de la deuxième éventualité considérée par Jacques. En réalité, à relire son texte, j'ai davantage l'impression d'une quatrième proposition.
Mais sous le lien on trouve finalement plutôt une confirmation de la première hypothèse : il est plus vraisemblable que la graphie lasse représente une survivance de la prononciation [lAs] de l'adjectif masc..

Certaines expressions figées ne sont plus comprises, au point qu'on débat sur leur origine et leur orthographe (je pense à « bat son plein » et « autant / au temps pour moi »). La perception d'un adjectif lasse épithète de guerre a pu aider à maintenir la forme « lasse » jusqu'à nos jours.

André (G., R.)

Islwyn a écrit :Grevisse l'explique par une sorte d'hypallage, qui consiste à attribuer à un mot de la phrase ce qui s'applique logiquement à un autre mot de la même phrase.

Il est bien curieux que Grevisse ne se pose pas la question du sens exact de « de » pour l'hypothèse de l'hypallage. Le Larousse illustre cette figure de style par un passage de Victor HUGO : Ce marchand accoudé sur son comptoir avide. Personne ne contestera, en effet, que l'avidité concerne davantage le marchand que le comptoir !
Mais alors il faudrait m'expliquer, j'insiste, ce que signifie une expression comme « de guerre, tout laisser tomber », puisqu'on dit « De guerre lasse, Monique a tout laissé tomber ». Dans le passage d'HUGO le déplacement d' « avide » vers « Ce marchand » ne nuit pas à l'intelligibilité (Ce marchand avide accoudé sur son comptoir), il n'en va pas de même pour « lasse » : « De guerre, Monique, lasse, a tout laissé tomber » n'a aucun sens.

abgech · Message par **abgech** » sam. 19 août 2017, 16:13

Puisque nous sommes un samedi d'août, pourquoi ne pas apporter un brin de fantaisie, et rappeler la mémoire du colonel Hubert de Guerrelasse, dont Pierre Dac s'est fait le biographe ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Bons_baisers_de_partout ).

J'espère que l'on me pardonnera cette irruption de loufoquerie dans une discussion sérieuse. À l'époque, "exilé" à Zurich, c'était un peu mon lien avec la langue française vivante.

Message par **Leclerc92** » sam. 19 août 2017, 18:07

André (G., R.) a écrit :
Leclerc92 a écrit :En français, l'expression est bien entendu plus ancienne
Mots mis en gras par moi.
La question se pose peut-être de savoir si cette évidence, pour vous, en est une pour tous les télépapoteurs...

Pas nécessairement. Mais tous ceux qui fréquentent assidûment le français classique et l'étymologie acquièrent une sorte de "flair" qui leur permet de reconnaître assez vite l'âge vraisemblable d'une expression : ici, la forme même de l'expression suggère qu'elle doit être ancienne.

André (G., R.) a écrit :Merci, JAA. À vrai dire, Google et le Robert DHLF ne voient pas la première occurrence de « de guerre lasse » à la même date (« v. 1750 » pour le DHLF).

Islwyn a écrit :La première attestation de de guerre lasse semble se trouver dans les Mémoires de Saint-Simon, vers 1750

Google permet de remonter un peu plus avant, en 1731, dans ce curieux livre, Esprit des conversations agréables, ou Nouveau mélange de pensées choisies, de François Gayot de Pitaval :
Le père l'abandonna de guerre lasse, la mère ne se rendit pas si-tôt.
On trouve aussi l'expression dans le Journal de Dangeau, en septembre 1715, mais l'édition tardive du journal ne permet pas d'assurer que l'expression était bien là à l'origine :
Tout aussitôt, on se sépara de guerre lasse.

En revanche, on ne trouve à cette époque ni "las de guerre" ni "lasse de guerre". Pas plus que "de guerre las" d'ailleurs, dont je ne trouve les premiers exemples qu'un siècle plus tard, ce qui laisse penser à une hypercorrection !

André (G., R.)

Leclerc92 a écrit :En revanche, on ne trouve à cette époque ni "las de guerre" ni "lasse de guerre". Pas plus que "de guerre las" d'ailleurs, dont je ne trouve les premiers exemples qu'un siècle plus tard, ce qui laisse penser à une hypercorrection !

Or vous avez cité, en haut de cette page, la phrase « Je suis las de guerre : las de sayes et hoquetons* » mise par RABELAIS (1494-1553) dans la bouche d'Alcofribas.
* Les sayes (ou saies) et les hoquetons étaient des sortes de manteaux portés par les hommes d'armes.

Islwyn · Message par **Islwyn** » sam. 19 août 2017, 18:56

Leclerc92 a écrit :Journal de Dangeau, en septembre 1715, mais l'édition tardive du journal ne permet pas d'assurer que l'expression était bien là à l'origine :
Tout aussitôt, on se sépara de guerre lasse.

Tenez ! La petite biographie que Wikipédia consacre au duc de Saint-Simon nous apprend qu'il
« lit le Journal de Dangeau, l'annote et, à partir de 1739, rassemble ses notes et s’attelle à la rédaction de ses Mémoires proprement dit. Il achève leur rédaction en 1749, les faisant s’arrêter à la mort du Régent, en 1723. »

Message par **Leclerc92** » dim. 20 août 2017, 0:33

André (G., R.) a écrit :
Leclerc92 a écrit :En revanche, on ne trouve à cette époque ni "las de guerre" ni "lasse de guerre". Pas plus que "de guerre las" d'ailleurs, dont je ne trouve les premiers exemples qu'un siècle plus tard, ce qui laisse penser à une hypercorrection !
Or vous avez cité, en haut de cette page, la phrase « Je suis las de guerre : las de sayes et hoquetons* » mise par RABELAIS (1494-1553)

Précisément, ce n'est pas la même époque. Je ne trouve pas trace de cette expression dans les deux siècles qui suivent, avant que naisse "de guerre lasse".