«Scirocco»

Spazio di discussione dedicato alla storia della lingua italiana, alla sua evoluzione e a questioni etimologiche

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Ligure
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«Scirocco»

Intervento di Ligure »

M'è stata chiesta l'etimologia di questa voce e mi sono incuriosito. Scrivo per sapere se qualcuno, incidentalmente o intenzionalmente, abbia mai letto una fonte seria al riguardo. Conosco l'ipotesi in base alla quale potrebbe trattarsi d'un arabismo originatosi sulle coste del Marocco e penetrato attraverso il genovese. Ma la presunta intermediazione del genovese non spiega più di tanto, dal momento che la voce genovese antica sciŕoccu /ʃi'ŕɔkku/ risulta sostanzialmente analoga a quella italiana corrispondente e, pertanto, il prestito linguistico potrebbe essere avvenuto in entrambi i sensi.

L'intervento del genovese, ma solo se si avesse una ragionevole certezza di un effettivo etimo in -l-, potrebbe, in effetti, spiegare una forma italiana in -r-, in quanto l'italiano avrebbe mantenuto -l-, ciò che non risultò possibile al genovese, che ebbe esclusivamente /-ŕ-/ sia da /-r-/ come da /-l-/ (qualunque fosse l'origine della voce, non necessariamente di derivazione diretta).

Per altro, non risulterebbe neppure sensato ritenere che l'antico genovese sciŕoccu /ʃi'ŕɔkku/ potesse essere l'aggettivo relativo alla Siria - comunque essa fosse denominata anticamente - dal momento che ciò non corrisponde alla realtà dei fatti.

Il fatto che, ora, in genovese si dica sciôcu /'ʃɔ:ku/ risulta, palesemente, del tutto irrilevante in quanto ciò riguarda solo una transizione evolutiva svoltasi all'interno del sistema linguistico genovese - /ʃi'ŕɔkku/>/ʃi'ɔkku/>/'ʃjɔ:ku/>/'ʃɔ:ku/ (dal momento che /-ŕ-/ raggiunse lo zero fonico) - e non può rivestire alcuna rilevanza sull'origine etimologica.

Tutto ciò premesso, consulto una fonte, che mi aspettavo promettente e trovo شَلُوق šalūq:

https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B4%D ... %82#Arabic

Bene, si dice che si tratta di un prestito, nella lingua araba, proveniente da dialetti delle coste dell'Africa o dalla lingua berbera in cui la voce sarebbe giunta dall'italiano. Magnifico, l'aspetto potrebbe risultare interessante in quanto ribalta totalmente la versione tradizionale degli etimologisti.

Inoltre, la stessa fonte fa riferimento allo stesso termine anche per giustificare la voce corrispondente della lingua (semitica) maltese, che è xlokk:

https://en.wiktionary.org/wiki/xlokk

A questo punto, se qualcuno ha piacere, può ripetere l'esperienza che ho appena fatto. Ho preso il termine arabo fornito dalla fonte (sia trascritto come in caratteri originari) e l'ho inserito nei traduttori dall'arabo in italiano. S'ottiene la risposta lumaca ... ! ? ! ... :? :lol:
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marcocurreli
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Re: «Scirocco»

Intervento di marcocurreli »

Il Pianigiani lo fa discendere dall'arabo sciouq
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Carnby
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Re: «Scirocco»

Intervento di Carnby »

Il Pianigiani è datato e non attendibile; Battisti-Alessio conferma šalūq (ma scrive šālûq, con due vocali lunghe), Nocentini trascrive šulūq ‘vento di mezzogiorno’ e sostiene la mediazione del genovese sciòco. Qui si dice però che šlūq/šurūq significa ‘vento orientale’. Se qualcuno vuole avennturarsi nel mondo arabo, ecco qui la pagina giusta.
Ligure
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Re: «Scirocco»

Intervento di Ligure »

Carnby ha scritto: mer, 13 ott 2021 8:08 Il Pianigiani è datato e non attendibile; Battisti-Alessio conferma šalūq (ma scrive šālûq, con due vocali lunghe), Nocentini trascrive šulūq ‘vento di mezzogiorno’ e sostiene la mediazione del genovese sciòco. Qui si dice però che šlūq/šurūq significa ‘vento orientale’. Se qualcuno vuole avventurarsi nel mondo arabo, ecco qui la pagina giusta.
Ringrazio molto chi ha scritto, ma mi sto convincendo che l'impresa di determinare un etimo attendibile, in questo caso, metterebbe in crisi più d'un arabista provetto. È vero che il Pianigiani, in genere, sia datato e non attendibile. Tuttavia, l'osservazione in base alla quale, nell'arabo attuale, la voce potrebbe essere un prestito da lingue europee - a priori, almeno - non pare strampalata.

Infatti, la fonte da me citata nel mio precedente messaggio propone per scirocco un'origine europea - occitana -, non africana:

https://en.wiktionary.org/wiki/scirocco#Italian

In generale, per altro, basta ben poco per saper leggere le consonanti di una parola araba, ma azzeccare i timbri e la quantità vocalica è un tormento.

Comunque credo che solo un arabista molto ferrato potrebbe sapere se la voce, in arabo, fosse riscontrabile anche anticamente o se davvero si tratti d'un prestito recente.

Sulle varianti arabe parlate sulle coste africane ci sono ben poche speranze di poter rintracciare attestazioni in quanto pur parlate da sempre - come tuttora - in modo praticamente generalizzato (e quasi del tutto incomprensibili, ad es., per un saudita, come scrivono gli esperti) non venivano scritte:

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_arabe_maghrebine

Anche se non è affatto improbabile che Malta e la Sicilia ne siano state influenzate.

Anche il Nocentini potrebbe aver ragione, se pure certamente errato è il suo riferimento al genovese. Non poche volte anche i grandi - per pragmatismo, per semplificarsi la vita e per procedere oltre (non credo che non se ne rendano proprio conto) - non si esimono dal rifilarci banali sciocchezze. Il genovese potrebbe aver avuto certamente un ruolo di mediazione, ma non il genovese attuale, che è profondamente diverso da quello antico - quello che, invece, potrebbe aver favorito l'introduzione della voce in italiano -.

La voce sciôcu /'ʃɔ:ku/ = scirocco, foneticamente, non può aver contribuito a effettuare alcuna mediazione sul termine italiano, che è geminato. Ma, soprattutto, non può aver mediato perché è - evolutivamente - troppo recente e non esisteva ... Se mai, potrebbe essere intervenuto lo stadio evolutivo antico, che è sciŕoccu /ʃi'ŕɔkku/ ... come già scritto ...

Ma, se questo è il pressappochismo con cui si ragiona sui dialetti neolatini, stradocumentati, non oso pensare all'attendibilità generale delle considerazioni in merito alla lingua araba antica o alle varietà linguistiche delle coste africane ...

P.S. Ho letto - soltanto le consonanti, come risulta immediato (e spesso utile) nel caso di lingue semitiche - dei nomi dei venti inclusi nella pagina riportata - che sono forniti anche in caratteri latini -, ma lo šulūq proposto dal Nocentini non compare:

https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D9 ... 9%84%D9%8A

Per altro, l'etimo indicato dallo studioso, a meno di non voler credere alle ricostruzioni - a carattere quasi mitico - del greco dei Massalioti, se davvero proviene dalle coste africane ed ebbe successiva diffusione a Malta e in Sicilia (o tramite i navigatori genovesi) potrebbe rappresentare un valido candidato. Sempre che un serio arabista potesse attestare che la voce corrispondente, nell'arabo attuale, è un prestito - o da qualche lingua europea o da varianti africane - non riscontrabile nella lingua antica/classica.

Francamente, non saprei che altro pensare. Se non che l'unico modo di ricavare qualcosa di veramente attendibile, a questo punto, potrebbe essere il contatto diretto con un arabista, ammesso che possa essere in qualche modo interessato a questioni d'etimologia della lingua italiana ...
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Re: «Scirocco»

Intervento di Infarinato »

Per completezza riporto la trattazione dell’Oxford English Dictionary (editio maior) —si tenga peraltro conto che, sebbene l’etimo non sia dato come incerto, la voce risale sostanzialmente al 1911 and «has not yet been fully updated»:
L’OED, s.v. «sirocco, n.», ha scritto:Etymology: < Italian sirocco, scirocco (also scilocco), = Spanish siroco (also xaloque), Portuguese xarouco, Provençal siroc, older French siroc, siroch (also siloc, sciloque, etc.), < Arabic sharq east, < sharaqa (the sun) rose.
Fatte le debite riserve (q.v. supra), si noti come sia la trafila fonetica proposta sia quella semantica abbiano un loro senso…
Ligure
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Re: «Scirocco»

Intervento di Ligure »

Ringrazio davvero molto anche lei per aver allargato la visione del problema. Tramite un riferimento di pregio che, per altro, come anche lei fa opportunamente notare, necessiterebbe, anche in merito a questa voce, di un aggiornamento, se non di una revisione.

Personalmente conoscevo l'ipotesi, ma non l'ho elencata per alcuni motivi che espongo.

Uno è del tutto personale e potrebbe dipendere da una mia preclusione aprioristica e può essere benissimo tralasciato. La corrispondenza con un punto cardinale è fin troppo precisa ... e, a volte, gli accostamenti perfetti ...

Inoltre, tentativi di battute a parte, la proposta del Nocentini parrebbe foneticamente più adeguata. L'esito šulūq - accentato sulla seconda sillaba - sembrerebbe più simile a scirocco rispetto a šarqia, che significa, infatti, "orientale", ma risulta accentato sull'i. Ma queste non possono essere se non considerazioni di tipo sincronico e al contesto diacronico dell'arabo non oserei neppure avvicinarmi.

Mentre l'esistenza - almeno, attuale - della voce proposta dal Nocentini sembrerebbe confermata (sia pure come prestito dell'arabo, non dall'arabo):

https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B4%D ... %82#Arabic

Cioè il Nocentini - o chi segue quest'indirizzo di ricerca - attribuirebbe a un'origine araba ciò che, in arabo, altro non sarebbe se non il calco moderno della nota voce italiana ... :lol:

Per altro, l'accento sull'i è confermato anche dalle fonti relative all'Africa occidentale dove un tale vento, nella trascrizione francese - dato che si tratta di nazioni in parte anche "francofone" - è chergui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chergui_(wind)

Inoltre, nel riferimento citato, si può leggere una distinzione tra questo vento specifico e lo scirocco:

https://www.weatheronline.co.uk/reports ... hergui.htm

dove si trova scritto: "However, from a synoptic point of view this is only half of the truth, as the Scirocco, together with its brothers the Chili, Ghibli, Khamsin, Samum, etc., is a more or less southerly wind. While the Scirocco family is always related to a low over the Mediterranean Sea, the Chergui is triggered by the strengthening north-easterly trades in early July interacting with the Atlas mountain ridge".

Se ciò è vero, i venti non sarebbero gli stessi e sarebbero "scatenati" da diverse condizioni di pressione atmosferica ...

Inoltre, la traduzione in arabo di vento scirocco è, almeno, attualmente, رياح الخماسين
"riah(vento) alkhamasin" - "al" è l'articolo determinativo -. Chiaramente, un altro termine ...

Infatti, in arabo šarqia significa certamente "orientale", ma non sembra indicare, almeno nella versione neutra del linguaggio, lo scirocco.

Mentre (il) الخماسين - ho posto l'artic. fra parentesi in quanto l'articolo c'è già (all'estrema destra) - ,il khamsin, il cui nome deriva - alla base - dalla voce araba che indica "cinque", خمسة (khamsa) - nel significato di "cinquanta" in quanto "soffierebbe" per cinquanta giorni -, non è lo scirocco ... Quindi o il traduttore si sbaglia o l'arabo neutro conosce oggi questo termine in luogo di scirocco ...:

https://www.weatheronline.co.uk/reports ... hamsin.htm

Personalmente conosco abbastanza bene i venti mediterranei, ma non certamente l'arabo.

P.S.: emerge chiaramente che la complessità globale della potenziale indagine risulta molto elevata in quanto riguarda una lingua ampiamente diffusa - l'arabo - e soggetta tuttora a variabilità diatopica assai elevata, mentre si tenta di traguardare - da parte degli etimologisti - fenomeni linguistici che non possono non risentire significativamente di aspetti diacronici e di aspetti culturali in quanto dubito che siano molte, in occidente, le persone davvero a conoscenza delle denominazioni dei venti mediterranei effettivamente impiegate dalle popolazioni arabofone in epoca medievale.

P.P.S.: la stessa fonte finora citata nega, per altro, che il termine scirocco vel sim. sia usato sulle coste africane del Mediterraneo e anche questa sarebbe un'informazione di cui dover tenere conto:

https://www.weatheronline.co.uk/reports ... irocco.htm
Ligure
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Re: «Scirocco»

Intervento di Ligure »

Tutte le difficoltà e le cautele metodologiche esposte nei precedenti messaggi risultano vere, ma non è detto che ci si debba necessariamente arrendere.

Né che davvero esistano persone singole dotate di una competenza tale da poter risolvere il dilemma tra la proposta dell'OED (e d'altri) šarq(ia) e quella del Nocentini (e d'altri), costituita da šulūq.

In Italia mediatori culturali e trasmissioni televisive ci hanno dimostrato che il termine del Nocentini - almeno nell'arabo della Tunisia - esiste:

https://www.inps.it/docallegatiNP/Mig/E ... bretto.pdf

Ma avremmo bisogno di poter ricevere la testimonianza e la conferma di milioni di arabofoni - nella stragrande maggioranza illetterati - del passato. Ciò che si può fare soltanto attraverso la loro lingua. Infatti, i dialetti dell'arabo sono tuttora normalmente parlati - certamente anche in Tunisia -, ma non scritti.

Tuttavia, anche se gli etimologisti non hanno preso in considerazione l'opportunità, una possibilità esiste. È di tradizione scritta ragionevolmente antica e i caratteri grafici impiegati - vantaggio fondamentale per noi italiani - sono quelli latini.

Mi riferisco al maltese, un dialetto arabo non molto lontano da quelli della Tunisia, caratterizzato da prestiti dall'italiano pervenuti attraverso il siciliano. Un dialetto arabo abbastanza comprensibile per i tunisini, i quali, data la loro conoscenza del francese, riescono spesso a "indovinare" gl'italianismi del maltese, incomprensibili agli altri arabofoni.

Inoltre, il vantaggio del maltese non consiste unicamente nella grafia latina, ma nel fatto che, data la sua origine, non contrasta mai né coll'italiano né coll'arabo e spesso presenta doppioni, cioè voci che esistono in versione araba, ma anche come prestiti dalla lingua italiana.

Proviamo, allora, a esaminare i nomi dei venti e a osservare la rosa dei venti dei maltesi:

https://idictio.it/l.php?name=xerq

https://lovinmalta.com/lifestyle/langua ... irections/

In sostanza, per risolvere il dilemma relativo alla storia della nostra lingua non occorre sapere o imparare l'arabo o affidarsi a un singolo arabista o cercare attestazioni scritte di varietà dialettali arabe che non esistono. Potrebbe essere sufficiente provare a verificare che cosa ci dice il maltese.

È' palese che ix-xlokk *** (l'articolo è il, come si può vedere, ma s'assimila davanti a x) e ix-xarq indichino realtà diverse!!!

Inoltre, pare che ix-xarq sia termine classico o arcaico, sostituito nell'uso dall'italianismo il-lvant!!!

In questo caso non è più il potenziale dibattito tra etimologisti né la similitudine fonetica delle parole a segnalarci il significato e l'etimo appropriato, ma le direzioni - diverse - inequivocabilmente indicate dalle punte della rosa dei venti e la parola italiana levante, sinonimo di orientale e di tutte le varianti diacroniche e diatopiche - nell'ambito dell'universo arabofono- di un termine quale ix-xarq (dialettale) o شر قية sharqia (classico qui scritto senz'articolo e trascritto conformemente al traduttore scelto).

Leggere il maltese in caratteri latini vale molto di più che interpellare un singolo arabista (o anche più d'uno), non necessariamente competente/-i in questo tipo di questioni etimologiche. È come ricevere la testimonianza viva delle plebi arabofone illetterate del passato di quelle zone del Mediterraneo in cui con esse vennero in contatto maltesi, siciliani e, forse, genovesi, la quale ci attesta che i due termini non erano affatto sinonimi e segnalavano direzioni non opposte, ma chiaramente note a tutti come diverse.

Mi sono sempre chiesto come faccia, in queste questioni, un etimologista intellettualmente onesto a non effettuare almeno una verifica di qualche minuto col lessico della lingua maltese, un patrimonio ricchissimo, leggibile - se non sempre comprensibile - con assoluta immediatezza anche da parte di chi nella lingua araba e nella sua dialettologia (preclusa ai non nativi per mancanza di testi) non sia affatto ferrato.

Stando così le cose, mi sentirei di affermare che - in merito a scirocco - l'ipotesi dell'OED شر قية sharqia perde, quindi, molto terreno se confrontata con quella di Nocentini, شلوق šulūq.

*** In maltese x vale /ʃ/

P.S.: la coincidenza dell'articolo maltese il colla forma italiana risulta puramente casuale. Infatti, in maltese, l'articolo che, a seconda della consonante seguente, può essere assimilato come in arabo, deriva da questa lingua. Dato che gli italianismi sono avvenuti tramite il siciliano, essi hanno mantenuto la forma di questo dialetto e così sarebbe avvenuto anche per l'articolo determinativo, che è il in italiano, ma non nel linguaggio popolare della Trinacria.
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