Perché «olio» e non *«oglio»?

Spazio di discussione dedicato alla storia della lingua italiana, alla sua evoluzione e a questioni etimologiche

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Ferdinand Bardamu
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Perché «olio» e non *«oglio»?

Intervento di Ferdinand Bardamu » gio, 08 mag 2014 9:38

Il nesso -LJ- del latino volgare si muta in italiano nella laterale palatale autogeminante (gl di fargli). Tuttavia, olio fa eccezione (insieme con Versilia, Sicilia, palio, Italia, Emilia).

Se per i toponimi e la parola palio si può scorgere la necessità di nobilitare il designato con una pronuncia e una grafia classiche, non mi è chiaro perché olio, che si riferisce a un prodotto d’uso comune, non abbia subíto la medesima trasformazione fonetica delle altre parole collo stesso nesso.

Il Rohlfs parla di forme latineggianti, senza indagare la causa di questa eccezione. Voi che ne pensate?

PaDaSu
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Re: Perché «olio» e non *«oglio»?

Intervento di PaDaSu » gio, 08 mag 2014 11:27

Ferdinand Bardamu ha scritto:Il Rohlfs parla di forme latineggianti, senza indagare la causa di questa eccezione. Voi che ne pensate?
Interessante quesito.
Il TLIO dà sempre olio in area fiorentina (a partire dal 1310) e uno sporadico olglio in area senese (1303) però sempre seguito da olio.
In area toscana occidentale si ha un ollio (prima attestazione risalente al XIII secolo) anche qui sempre seguito da olio (pis. 1342). In siciliano si ha oglu .
L'esito olio pare quindi di influsso fiorentino.
In altre regioni, principalmente del meridione, l'esito è oglio che sopravvive ancora oggi.

Il nesso originale del latino -LE- , di chiara derivazione etrusca (se fosse dal greco sarebbe dovuto essere -LA-) dà un esito in volgare con la sola -L- per probabili motivi di economia linguistica.
La stessa cosa accade in palio: da -LL- si arriva alla sola -L-.
Ultima modifica di PaDaSu in data gio, 08 mag 2014 16:48, modificato 1 volta in totale.

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Ferdinand Bardamu
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Re: Perché «olio» e non *«oglio»?

Intervento di Ferdinand Bardamu » gio, 08 mag 2014 12:17

La ringrazio della risposta.
PaDaSu ha scritto:Il nesso originale del latino -LE- , di chiara derivazione etrusca (se fosse dal greco sarebbe dovuto essere -LA-) dà un esito in volgare con la sola -L- per probabili motivi di economia linguistica. La stessa cosa accade in palio: da -LL- si arriva alla sola -L-.
Però da PALEA(M) è derivato paglia, non *palia; e da ALLIU(M), aglio, non *alio. Ricordo che ippogrifo ipotizzò l’influenza del latino ecclesiastico riguardo al mancato metaplasmo di genere in croxe («croce») in veneto (appetto a noxa, «noce»). Potrebbero esserci ragioni sociolinguistiche anche alla base di olio, secondo lei?

domna charola
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Intervento di domna charola » gio, 08 mag 2014 13:18

Per certi versi anche l'olio non è un prodotto di uso comune. o non solo.
È uno dei simboli usati nella liturgia cristiana: con l'olio si dà la Confermazione e l'estrema unzione, si consacrano re e imperatori, insomma, potrebbe avere senso il parallelo con "croce", in riferimento appunto all'olio sacro della liturgia.
Nello stesso senso va anche un'interpretazione legata a una scelta "nobilitante" perché mantiene la forma latina: si mantiene nel nome la nobiltà intrinseca nell'oggetto.

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Scilens
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Intervento di Scilens » gio, 08 mag 2014 13:24

Forse la volontà di evitare equivoci con loglio (pianta)?
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.

PaDaSu
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Re: Perché «olio» e non *«oglio»?

Intervento di PaDaSu » gio, 08 mag 2014 13:37

Ferdinand Bardamu ha scritto:Però da PALEA(M) è derivato paglia, non *palia; e da ALLIU(M), aglio, non *alio. Ricordo che ippogrifo ipotizzò l’influenza del latino ecclesiastico riguardo al mancato metaplasmo di genere in croxe («croce») in veneto (appetto a noxa, «noce»). Potrebbero esserci ragioni sociolinguistiche anche alla base di olio, secondo lei?
Non ne ho idea.
Anche per il fatto che nel basso latino esistono entrambe le forme: ALLIUM e ALIUM nonché PALLIUM e PALIUM. La prima dà esito in -GL- mentre la seconda in sola -L-. Lo stesso dicasi di paglia già attestato nella forma odierna sia in Dante sia in Boccaccio.
Per quanto riguarda olio la lascio decidere fra il criterio dell'economia (in bocca ai fiorentini),e la necessità di discriminare foneticamente l'olio da loglio (lat. LOLIUM) che sarebbe stato impossibile nel caso che OLEUM avesse avuto esito in oglio.

PaDaSu
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Re: Perché «olio» e non *«oglio»?

Intervento di PaDaSu » gio, 08 mag 2014 13:57

Chiedo venia a Scilens: non avevo visto il suo contributo. :oops:

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Intervento di Scilens » gio, 08 mag 2014 15:35

:) Non saremmo potuti essere più daccordo! (:
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.

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Intervento di Infarinato » gio, 08 mag 2014 15:48

Scilens ha scritto::) Non saremmo potuti essere più daccordo! (:
Avremmo potuto essere! ;)

In ogni caso, per ora l’ipotesi piú plausibile mi pare rimanga quella della signora Carla… :)

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Intervento di Scilens » gio, 08 mag 2014 17:44

(È vero. Che figura!
La frase originaria che ho cambiato era "Non ci saremmo potuti trovare più daccordo." In quel caso, credo, sarebbe andato bene l'uso di essere. Se sbaglio mi corregga, per favore.)

Il latino della Chiesa ha certo avuto un'influenza millenaria, tutte concause che si sommano.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.

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Intervento di u merlu rucà » gio, 08 mag 2014 19:02

Nel ligure occidentale si dice öřiu, in genovese öiu, forme strane, perché l'esito atteso sarebbe ögliu e öggiu. Si è pensato ad una forma latina trisillabica (o-le-um) anziché bisillabica (o-leum).
Largu de farina e strentu de brenu.

Carnby
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Intervento di Carnby » gio, 08 mag 2014 22:02

Infarinato ha scritto:In ogni caso, per ora l’ipotesi piú plausibile mi pare rimanga quella della signora Carla…
Sono d'accordo, un'ipotesi che si accorda bene anche per tentare di spiegare le forme «strane» lupo (invece di *lopo) e rosa (invece di *ruosa, con /s/). Li definirei pseudolatinismi di prestigio, dove l'esito atteso si è incrociato pesantemente con il latino della liturgia o di altri testi di livello e stile elevato.
Ultima modifica di Carnby in data ven, 09 mag 2014 8:40, modificato 2 volte in totale.

ippogrifo
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CONDOTTE DI EVITAMENTO

Intervento di ippogrifo » ven, 09 mag 2014 13:52

Innanzitutto, mi scuso per essere intervenuto in questo filone. Ma qui si trova il messaggio cui rispondo. Sta alla discrezione dei moderatori di spostare - eventualmente - il tutto nella sede appropriata.
u merlu rucà ha scritto:Nel ligure occidentale si dice öřiu, in genovese öiu, forme strane, perché l'esito atteso sarebbe ögliu e öggiu.
Dati oggettivi. Considerazioni corrette. Condivido.
u merlu rucà ha scritto:Si è pensato ad una forma latina trisillabica (o-le-um) anziché bisillabica (o-leum).
Dissentirei. :wink: Rischia di essere - come ho segnalato per altre ipotesi di altri in altre occasioni - una spiegazione "ad hoc". E si sa che le spiegazioni "ad hoc" - in realtà - non spiegano . . .
Va contro un numero infinito di "controesempi" . . .
E contro l'evoluzione linguistica dell'italiano e dei dialetti italiani.
Evidenziata - in casi come questo - dalla precedente transizione a strutture bisillabe.
Convince di più una spiegazione fondata sulla banale esigenza di evitare omofonie. Se si fossero prodotti gli esiti "canonici", sia Genova sia i dialetti ponentini avrebbero avuto "occhio" e "olio" assolutamente indistinguibili.
Invece, a Genova őju = olio risulta essere ragionevolmente distante da öggiu = occhio. Analogamente nel Ponente. A Genova, inoltre, i vecchi popolani pronunciavano anche 'öggiu per voglio e si riusciva - così - a evitare anche questa potenziale collisione.

Prevengo una potenziale "pseudo-obiezione". Una banale condotta di evitamento non equivale a un'ipotesi "ad hoc", cioè non postula l'esistenza di una "regola" linguistica che sarebbe riscontrabile in un solo caso senza motivi apparenti. Mi rendo conto che la differenza è sottile, ma non si tratta esattamente della stessa cosa.

P.S. : sebbene amici fiorentini mi abbiano assicurato che potrebbe essere plausibile ipotizzare - per il passato - un tentativo di evitare interferenze tra "lo (v)oglio" e "l'o(g)lio" , non so quale sia la loro competenza specifica né se esistano testi che trattino bene gli esiti di -v- in Toscana nonostante anch'io ascolti - in persone anziane e poco scolarizzate - pronunce quali "face(v)a" et c. . . . Addirittura "e' face(v)a". Magari soltanto per farmi ascoltare pronunce antiche.
Spero che quanto riferitomi non sia stato per compiacenza.
Né per farmi fare cattiva figura :wink: . . .

P.P.S.: Personalmente non rimango convinto delle "ipotesi sacrali" relative all'olio. Ingrediente quotidiano ed elemento cardine di libidini e godimenti vitalisticamente profani. Basti pensare all'ineffabilità di certi fritti! . . . Anche l'acqua rappresenta un elemento più che sacrale, ma ciò non ha impedito affatto sul territorio italiano che essa subisse tutte le derive fonetiche dei diversi sottosistemi linguistici.

PaDaSu
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Re: CONDOTTE DI EVITAMENTO

Intervento di PaDaSu » ven, 09 mag 2014 14:40

ippogrifo ha scritto:P.S. : sebbene amici fiorentini mi abbiano assicurato che potrebbe essere plausibile ipotizzare - per il passato - un tentativo di evitare interferenze tra "lo (v)oglio" e "l'o(g)lio" , non so quale sia la loro competenza specifica né se esistano testi che trattino bene gli esiti di -v- in Toscana nonostante anch'io ascolti - in persone anziane e poco scolarizzate - pronunce quali "face(v)a" et c. . . . Addirittura "e' face(v)a". Magari soltanto per farmi ascoltare pronunce antiche.
Spero che quanto riferitomi non sia stato per compiacenza.
Né per farmi fare cattiva figura :wink: . . .
Gentile ippogrifo,
si sarà di certo accorto che, nell'esempio da lei riferito - quello del "lo (v)oglio" - le due vocali sono pronunziate ben distinte e addirittura, in alcune aree e non da tutti i parlanti, con una leggera aspirazione nel mezzo. Nulla a che vedere ovviamente con lo stesso fatto (sostituzione della v ad inizio parola con h) accaduto molto tempo prima in luoghi non troppo distanti.
La pronuncia di "l'o(g)lio" è invece con vocale scempia.
ippogrifo ha scritto: P.P.S.: Personalmente non rimango convinto delle "ipotesi sacrali" relative all'olio. Ingrediente quotidiano ed elemento cardine di libidini e godimenti vitalisticamente profani. Basti pensare all'ineffabilità di certi fritti! . . . Anche l'acqua rappresenta un elemento più che sacrale, ma ciò non ha impedito affatto sul territorio italiano che essa subisse tutte le derive fonetiche dei diversi sottosistemi linguistici.
Convengo con lei. Ma anche le altre ipotesi già proposte in questo foro (l'una basata sul principio di economia linguistica, l'altra da lei definita "condotte di evitamento") non mi scaldano più di tanto.

Avatara utente
u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » ven, 09 mag 2014 14:48

Evitare omofonie può essere una spiegazione, ma le lingue e i dialetti hanno termini che assumono numerosi significati senza che si creino imbarazzi. In italiano olio è spesso una semplice grafia che nasconde l'effettiva pronuncia oglio, in particolare nella parlata colloquiale. Nel caso specifico del ligure, la cosiddetta soluzione ad hoc potrebbe anche non esserlo. L'esito ponentino e genovese -lj > [ʎ/ʒ] è probabilmente precedente al passaggio -l- > -ř-, altrimenti avremmo pařja/paiřa nel ponente e paia/pèa nel genovese e non paglia/paggia.
Largu de farina e strentu de brenu.

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