«Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

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Lutor
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«Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Lutor » sab, 04 mag 2019 21:36

Salve, tra queste due coppie di periodi, quali sono le formulazioni più corrette?
  1. "Se proprio avesse voluto bere, sarebbe bastato che prendesse la bottiglia anziché aspettare che le versassero l'acqua."
  2. "Se proprio avesse voluto bere, sarebbe bastato che prendesse la bottiglia anziché aspettare che le avrebbero versato l'acqua."
  3. "Se proprio volesse bere, basterebbe che prendesse la bottiglia anziché aspettare che le versino l'acqua."
  4. "Se proprio volesse bere, basterebbe che prenda la bottiglia, anziché aspettare che le versino l'acqua."

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Marco1971
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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Marco1971 » sab, 04 mag 2019 22:17

A me sembra che questo suo ennesimo quesito sull’uso dei diversi tempi del congiuntivo e del condizionale trovi risposta nelle dettagliate esposizioni che le sono state fornite negli altri filoni simili da lei aperti. A un certo punto, o le nozioni vengono assimilate (e in tal modo diventano applicabili a casi analoghi), o non vengono assimilate (e cosí si rimane invischiati nel ripetersi senza fine di tutto).

Lascio quindi la parola a chi voglia rispiegare tutto. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Lutor » dom, 05 mag 2019 1:11

Chiedo venia per la reiterazione dell'argomento. Lungi da me tediarvi con argomenti già trattati, più che un'ulteriore spiegazione nozionistica domandavo una banale conferma della correttezza delle suddette frasi, considerandole corrette al netto delle preziose nozioni fornitemi in precedenza e così verificare quanto abbia saputo far tesoro di queste ultime.

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Marco1971 » dom, 05 mag 2019 2:23

Sono corrette le frasi 1 e 3. La 2 è agrammaticale perché «aspettare» – a differenza di altri verbi, ad esempio «sperare» – regge solo il congiuntivo; la 4 è ai margini estremi dell’accettabilità: il periodo ipotetico dell’irrealtà mal sopporta un congiuntivo presente (prenda).

M’incuriosisce invece altro: quale significato attribuisce alla locuzione, da lei qui usata di frequente, al netto di?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Lutor » dom, 05 mag 2019 10:43

"Al netto di", attribuivo un'accezione simile a quella di "alla luce di"; "a quanto emerso".

Per quanto riguarda la frase 2 di cui sopra, la sua risposta mi spiazza. Contrariamente alla frase 1, in cui si vuole esprimere contemporaneità,
qualora si voglia, invece, nella frase 2, esprimere la posteriorità di un fatto che accadrà di lì in breve, non si impiega il condizionale composto?

"Se avesse voluto bere (un'ora fa), sarebbe bastato che prendesse la bottiglia (sempre un'ora fa), anziché aspettare che le avrebbero versato (dopo due ore) l'acqua."

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Marco1971 » dom, 05 mag 2019 12:43

Al netto di significa soltanto «con la detrazione di»: guadagno al netto delle spese, delle imposte (GRADIT); quindi se lei vuol dire «alla luce di», deve dire «alla luce di», sennò si crea un controsenso. ;-)

Visto che le piacciono le regole, aggiungiamo questa: il condizionale composto si usa per esprimere il futuro nel passato, ma non può essere adoperato con quei verbi che richiedono obbligatoriamente e esclusivamente il congiuntivo:

(1) Speravo che sarebbe venuto (o che venisse)

perché si può dire anche

(2) Spero che verrà.

Ma

(3) Aspettavo che venisse

(4) Volevo che venisse

(5) Ordinai che venisse

Perché non si può dire

(6) *Aspetto che verrà ma solo Aspetto che venga

(7) *Voglio che verrà ma solo Voglio che venga

(8) *Ordino che verrà ma solo Ordino che venga.

E di conseguenza, con questi verbi, che sono incompatibili col futuro, il futuro del passato può esprimersi soltanto con il congiuntivo imperfetto – e il senso della posteriorità è dato dal contesto e dal significato stesso del verbo (non si può aspettare qualcosa che sia già avvenuto o che sia in corso di svolgimento).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Lutor » dom, 05 mag 2019 14:16

Grazie per le delucidazioni. Per quanto riguarda l'uso di "al netto", personalmente non trovo tale locuzione molto distante da altre, a parer mio consimili, del tipo "all'evidenza di" o "alla luce di" per indicare qualcosa di nitido, chiaro, scevro da dubbi, netto appunto. Mi è capitato spesso di riscontrarla, anche in ambito giornalistico, in relazione ad un fatto certo, appurato, inequivocabile.

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Infarinato » dom, 05 mag 2019 14:35

Lutor ha scritto:
dom, 05 mag 2019 14:16
Per quanto riguarda l'uso di "al netto", personalmente non trovo tale locuzione molto distante da altre, a parer mio consimili, del tipo "all'evidenza di" o "alla luce di" per indicare qualcosa di nitido, chiaro, scevro da dubbi, netto appunto. Mi è capitato spesso di riscontrarla, anche in ambito giornalistico, in relazione ad un fatto certo, appurato, inequivocabile.
Perché nessuno sa piú l’italiano, e tutti meccanicamente usano ormai una lingua di plastica, ignorando il vero significato delle espressioni (riciclate) che adoperano. :cry:

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Lutor » dom, 05 mag 2019 23:28

Marco1971 ha scritto:
dom, 05 mag 2019 12:43
[I]l condizionale composto si usa per esprimere il futuro nel passato, ma non può essere adoperato con quei verbi che richiedono obbligatoriamente e esclusivamente il congiuntivo…
Mi perdoni l'insistenza, ma è solo per capire meglio. Ho trovato questo stralcio del Serianni in cui sostiene quanto segue:

Serianni pp. 470-471:
"Qualunque(!) verbo o qualunque costrutto che richieda il congiuntivo può costruirsi con l’indicativo futuro (o, se è un passato, con condizionale composto) quando l’oggettiva indica azione posteriore rispetto alla reggente"
Ultima modifica di Infarinato in data dom, 05 mag 2019 23:44, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Rimossa porzione superflua del testo citato

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Marco1971 » lun, 06 mag 2019 0:08

Ho un’edizione diversa, ma ho ritrovato il passo: XIV.53 (cosí va citato, perché la paginazione può differire da un’edizione all’altra).

Sono sicuro che Luca Serianni, con cui ho avuto qualche scambio epistolare in passato, converrà con me che tale affermazione andrebbe sfumata, perché è evidente che frasi come *Voglio che domani tu verrai qui e *Volevo che l’indomani tu saresti venuto qui sono agrammaticali.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Infarinato » lun, 06 mag 2019 2:18

Marco1971 ha scritto:
lun, 06 mag 2019 0:08
Sono sicuro che Luca Serianni […] converrà con me che tale affermazione andrebbe sfumata, perché è evidente che frasi come *Voglio che domani tu verrai qui e *Volevo che l’indomani tu saresti venuto qui sono agrammaticali.
In realtà qui il Serianni cita (seppur indirettamente) un’affermazione dello Schmitt Jensen (Jørgen Schmitt Jensen, Subjonctif et hypotaxe en italien. Une esquisse de la syntaxe du subjonctif dans les propositions subordonnées en italien contemporain: «Odense University Press», Odense 1970) e ho la netta impressione che quest’ultimo si riferisse, tra i verbi e i costrutti nominali che reggono un’oggettiva al congiuntivo, ai soli verbi di giudizio/opinione, e che il Serianni abbia omesso d’indicarlo.

Sarebbe interessante recuperare il passo del linguista danese… :mrgreen:

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Marco1971 » lun, 06 mag 2019 12:51

Il libro si trova nella biblioteca di Losanna. Lo prenderò in prestito, anche se, avendo letto la recensione disponibile in linea nel catalogo della biblioteca, si legge (com’è ovvio) che il verbo «volere» non può mai essere seguito dall’indicativo (manco a farlo a posta, l’esempio è proprio Voglio che tu venga). Intanto scriverò al professor Serianni per segnalargli questa svista.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Marco1971 » lun, 06 mag 2019 22:12

Il professor Serianni mi ha ringraziato della segnalazione. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di lorenzos » mar, 07 mag 2019 10:11

"aspettare che le avrebbero versato l'acqua" è dunque "agrammaticale perché «aspettare» regge solo il congiuntivo" ma:
"aspettare quando le avrebbero versato l'acqua"?
Grazie.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

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Re: «Se avesse voluto / volesse, sarebbe bastato / basterebbe che…»

Intervento di Marco1971 » mar, 07 mag 2019 17:46

Certo, come anche aspettare il momento in cui le avrebbero versato l'acqua: qui il verbo non dipende piú da aspettare. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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