«Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

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«Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di domna charola » mer, 19 giu 2019 15:40

Non riesco a trovare niente quindi chiedo qui:

un luogo "situato una decina di chilometri più a valle" oppure "situato a una decina di chilometri più a valle"?

Se dico "un luogo a 5 chilometri" mi suona bene, ma se aggiungo "più a valle" mi sembra strano. Possibile?

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di GFR » mer, 19 giu 2019 19:04

Non le posso dire niente di risolutivo, però ho provato la sua stessa repulsione per quella "a" che sembrerebbe di troppo.

Ripetendomi la frase con la "a" incriminata‚ a un certo punto (dopo un minuto circa, non che ci abbia pensato chissà per quanto :D ) la frase si acclimatata nella mia testa e non mi è parsa più un’assurdità.
A voler proprio metterci la prima "a"‚ in ogni caso anteporrei una virgola:
… ‚ più a valle.

Ovviamente si deve accontentare delle mie elucubrazioni e attendere di meglio.
La poesia è sfuggente al comando/ma so che esiste in ciò che mi circonda/timida basta la cresta di un'onda/per dir che l'attimo si sta annunciando/ A volte il lago mi si apre allorquando/nei suoni colgo il suo canto alla sponda/

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di Roberto Crivello » mer, 19 giu 2019 19:30

Ma mi sembra che si tratti di un semplicissimo complemento di stato in luogo come si evince leggendo il significato 5 di a nel Devoto-Oli 2017:
Il ‘riferimento’ può essere determinato anche con verbi di ‘quiete’ e quindi dar luogo a un complemento di stato in luogo, in senso proprio (risiedere a Milano; stare a lato, a fianco) o fig. (siamo a questo punto; tenere a bada)
Del resto basta confrontare i risultati di situato a una decina di chilometri senza e con la preposizione (rispettivamente, meno di 600 e più di 12.000) per rendersi conto che ci deve essere un motivo alla base dell'uso più diffuso.

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di Infarinato » mer, 19 giu 2019 19:56

Roberto Crivello ha scritto:
mer, 19 giu 2019 19:30
Del resto basta confrontare i risultati di situato a una decina di chilometri senza e con la preposizione (rispettivamente, meno di 600 e più di 12.000) per rendersi conto che ci deve essere un motivo alla base dell'uso più diffuso.
D’accordo, ma una cosa è situato a una decina di chilometri [di distanza] (stato in luogo), un’altra è situato _ una decina di chilometri piú a valle (stato in luogo [piú a valle] con una decina di chilometri modificatore di piú), coerentemente con quanto osservato dalla sig.ra Carla nell’intervento d’apertura. :mrgreen:

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di Roberto Crivello » mer, 19 giu 2019 20:11

Non direi. Mi sembra che il complemento di stato in luogo si riferisca all'intero sintagma una decina di chilometri più a valle che individua univocamente un punto nello spazio - almeno in assenza della seconda parte della frase, a valle di che?

Per rendersene conto basta sostituire più a valle con un modificatore analogo, per esempio si cerchi situato a una decina di chilometri a sud.

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di Infarinato » mer, 19 giu 2019 21:03

Roberto Crivello ha scritto:
mer, 19 giu 2019 20:11
Non direi. Mi sembra che il complemento di stato in luogo si riferisca all'intero sintagma una decina di chilometri più a valle che individua univocamente un punto nello spazio - almeno in assenza della seconda parte della frase, a valle di che?
Ovviamente un aggettivo, un avverbio o una locuzione avverbiale modificano «estendendolo» il sintagma cui si riferiscono, quindi non c’è contraddizione con quanto giustamente osservi (anche se forse le moderne grammatiche parlerebbero di «complemento di quantità»), e la tua domanda vale anche per la versione con
la distanza espressa: quest’ultima ci dice solo quanto piú a valle, non rispetto a cosa.
Roberto Crivello ha scritto:
mer, 19 giu 2019 20:11
Per rendersene conto basta sostituire più a valle con un modificatore analogo, per esempio si cerchi situato a una decina di chilometri a sud.
I respectfully disagree. Per me la tua frase è agrammaticale a meno che non s’inserisca una virgola/pausa prima di a sud o si elimini l’a prima di una decina e s’inserisca un piú prima di a sud (o anche senza il piú ma allora specificando il punto di riferimento, ovvero a sud di…). ;)

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di Roberto Crivello » mer, 19 giu 2019 22:33

Infarinato ha scritto:
mer, 19 giu 2019 21:03
Per me la tua frase è agrammaticale a meno che non s’inserisca una virgola/pausa prima di a sud o si elimini l’a prima di una decina e s’inserisca un piú prima di a sud (o anche senza il piú ma allora specificando il punto di riferimento, ovvero a sud di…). ;)
Certamente. Ho inserito solo il pezzo adoperato per fare la ricerca in Google, che ovviamente dà risultati del tipo una decina di chilometri a sud di [vattelapesca].

Osserviamo intanto che più a valle ha una ridonandanza, basta dire a valle. Che ha senz'altro bisogno del punto di riferimento, ossia dobbiamo analizzare il problema cercando chilometri a valle di e allora si troveranno risultati sia con che senza la preposizione a, che quindi sembrerebbe non obbligatoria quando vogliamo indicare questa condizione di stato in luogo. Ma non possiamo dire che la sua presenza renda la frase agrammaticale, spero che su questo siamo d'accordo. Semplicemente, ogni parlante la sente più o meno consona.

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di domna charola » gio, 20 giu 2019 10:30

Il testo originale dice:
"Al tempo del viaggio il villaggio forse era già perduto, in quanto i reperti trovati indicano modi di lavorazione attivi sino a quando entrò in funzione il più moderno impianto di Borgobianco, situato a una ventina di chilometri più a valle."
"Più a valle" è riferito quindi al "villaggio perduto", sottinteso perché è l'oggetto attorno a cui ruota l'intero articolo. Forse andrebbe esplicitato, tipo "una ventina di chilometri più a valle del luogo considerato?

Sempre meno convinta della frase, comunque... a orecchio non riesco più a capire cosa mi disturba di più, se la doppia preposizione a... a, oppure quel più. In effetti un oggetto è a valle di un altro, ma non vedo molto bene un "più a valle" rispetto a un "meno a valle".

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di GFR » gio, 20 giu 2019 17:05

Situato in genere porta una preposizione: sulla sommità / in cima
esempi.
E quindi probabilmente viene spontaneo metterci una a: situato a.

La prima a si può comunque sopprimere: su questo dovrebbero essere d'accordo tutti.

Il più o meno a valle può anche essere necessario per collocare i luoghi: x è a valle di y e dieci chilometri ancora più a valle troviamo t.
La successione dei luoghi rispetto a un comune riferimento è dunque (a parte le ripetizioni fastidiose e certamente evitabili):
y ̶ x ̶ t (x+10).
La poesia è sfuggente al comando/ma so che esiste in ciò che mi circonda/timida basta la cresta di un'onda/per dir che l'attimo si sta annunciando/ A volte il lago mi si apre allorquando/nei suoni colgo il suo canto alla sponda/

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di Marco1971 » gio, 20 giu 2019 17:16

Come è stato già ricordato, l’espressione di una distanza richiede di norma la preposizione a:

(1) A*** è a X km da B***

(2) A*** è a una distanza di X km da B***

(3) A*** si trova a X km da B***

(4) A*** è situato a X km da B***

Col verbo distare e l’aggettivo distante, la preposizione a non si adopera:

(5) A*** dista X km da B***

(6) A*** è distante X km da B***

Le specificazioni di direzione sono graduabili. È infatti possibile trovarsi piú a nord o piú a sud o piú a destra o piú a sinistra o piú a valle o piú a monte di un dato punto:

A sinistra ci si mostra l’istante in cui chiede ai religiosi del santo Sepolcro d’essere ammesso fra gli operai del convento. Un poco più a destra, il demonio che lo perseguita con sassi. (Ranieri Grassi, Pisa e le sue adiacenze, 1836-58)

Era ancora buio. Lontano, nell’ampia distesa nera dell’Alìa, ammiccava soltanto un lume di carbonai, e più a sinistra la stella del mattino, sopra un nuvolone basso che tagliava l’alba nel lungo altipiano del Paradiso. (Verga, Mastro don Gesualdo, 1889)

Durante la seconda invasione glaciale dei ghiacciai dei valloni non sboccarono più nella valle principale quelli più a valle di Luserna e di Angrogna; durante la terza nessuno dei valloni posti a valle di Bobbio riuscì più a sboccare nella valle principale. (Bollettino della Società geologica italiana, 1911)

Nessuna variazione si osserva nella piana di Aosta: solo più a monte, in corrispondenza della gola di Arvier, si possono fare altri rilievi ai fini propostici. (Rivista geografica italiana, 1945)

Sull’omissione o no della preposizione quando sia presente piú, non mi pronuncio. Qui due esempi con la preposizione a espressa (non ne ho trovato senza):

ln Damo non vi è acqua potabile, e non ve n’è nel vicino villaggio di Olocli, a due o tre chilometri più a nord, formato esso pure da una ventina di capanne di pescatori. (Documents relatifs à la répression de la traite des esclaves, 1902)

…a 50 m. a est dei fabbricati più a est dei Molini, a 200 m. a est delle case Cupoli e Rocca, a 50 m. a ovest della casa Cerbaiola, a 50 m. a ovest della Casa Cortilla e a 100 m. a nord est della punta più alta di Santa Margherita… (Gazzetta ufficiale della Repubblica italiana, 1903)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di Roberto Crivello » gio, 20 giu 2019 18:09

Marco1971 ha scritto:
gio, 20 giu 2019 17:16
Le specificazioni di direzione sono graduabili. È infatti possibile trovarsi piú a nord o piú a sud o piú a destra o piú a sinistra o piú a valle o piú a monte di un dato punto:
Le specificazioni di direzione sono graduabili quando s'introduca un'informazione aggiuntiva e necessaria al punto di riferimento già esistente. Va da sé che sono accettabili con intento rafforzativo, come quando si dice scendi giù dall'abero dove a rigore giù non è strettamente necessario. Quindi, con un esempio semplice, in Gianni è seduto [più] a destra di Lorenzo, il più non è strettamente necessario, mentre in Gianni è seduto a destra di Lorenzo e Franco più a destra, s'intende che Franco è seduto a destra di Gianni e quindi ancora più lontano da Lorenzo.

Alla luce di questa osservazione, si può affermare che in tutti gli esempi riportati si potrebbe fare a meno del più; fa eccezione l'esempio di Ranieri Grassi, dove il più pur non essendo strettamente necessario suona bene devo dire, forse per la presenza di Un poco.

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di Marco1971 » ven, 21 giu 2019 14:16

Direi che un’altissima percentuale di frasi contengono elementi «non strettamente necessari». Ma le lingue non sono soltanto strumenti di comunicazione «robotica», e le componenti eliminabili per economia aggiungono altre informazioni e sfumature, per esempio di natura emotiva, espressiva, e talvolta possono avere mera funzione strutturante, ritmica, ecc. Questo per dire che «non strettamente necessario» non è in fondo un criterio sempre discriminante nel valutare l’accettabilità di un enunciato.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di Infarinato » ven, 21 giu 2019 17:45

Marco1971 ha scritto:
gio, 20 giu 2019 17:16
Sull’omissione o no della preposizione quando sia presente piú, non mi pronuncio. Qui due esempi con la preposizione a espressa (non ne ho trovato senza)…
Io, invece, sí… tanti. :-P

Da Google Libri: situata _ X chilometri piú Y (situata due chilometri piú a sud della precedente [1913], situata quarantacinque chilometri piú a monte etc.), situata _ X metri piú Y (situato d metri piú avanti [testo scolastico di algebra del 1898 :D], situata cento metri piú in alto [1976], tende degli uffiziali van situate 20 metri piú addietro [1841], etc.), situata _ X miglia piú Y (quantunque il forte di tal nome sia situato alcune miglia piú a T. [1864] —bellissimo quell’a T. [presumo] «a Tramontana» :D], situata alcune miglia piú lontano dalla città attuale etc.) e cosí via.

È vero: ho trovato anche esempi con a espressa davanti al numerale/quantificatore, soprattutto ottocenteschi, ma pochissimi preceduti da situato/a/i/e: due qui, dove si noti anche il modulo antiquato della preposizione articolata che precede il punto cardinale (situata a poche miglia piú al Sud, situata a 200 miglia piú al Sud).

Insomma, nella lingua d’oggi, quest’ultimo modulo con la doppia a mi sembra, se non agrammaticale, perlomeno molto marginale, marginalità che si riduce di molto inserendo una pausa prima della seconda a.

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Re: «Situato (a) una decina di chilometri piú a valle»

Intervento di Roberto Crivello » ven, 21 giu 2019 17:51

Sono d'accordissimo con quanto scrive Marco in ultimo (mentre scrivevo si è inserito l'intervento di Infarinato). Infatti sopra ho scritto "con intento rafforzativo". Questa divergenza sull'accoglimento o sul rifiuto personale di pleonasmi va intesa semplicemente come una di quelle tensioni - insieme all'accettazione di determinati anglismi ormai acclimitati o sulla loro reiezione assoluta, per esempio - che agiscono sulla lingua per opera di tutti i parlanti modificandola gradualmente. Insomma, la resistenza di alcuni si oppone alla corsa di altri e si raggiunge così un equilibrio naturale perché è alla fine il risultato del consenso della maggioranza.

Con riferimento ai pleonasmi, molti non ci fanno caso. Quasi tutti ci cascano. Alcuni sono particolarmente attenti a notarli e a evitarli. Una di queste persone era, per esempio, Luciano Satta. Nei suoi scritti segnala, sempre bonariamente, pleonasmi acchiappati nel corso delle letture di scrittori e giornalisti famosi - dedalici labirinti, gerarchia di gradi, cadavere esanime, piani futuri, e altre amenità del genere - alle quali, riflettendoci, si può aggiungere più a valle. Questo non significa certo che, ad esempio, il libro di Verga abbia meno valore. È una semplice osservazione che riflette il proprio gusto. Sulla sua scia, si può provare a evitare i pleonasmi quanto più possibile o infischiarsene allegramente.

Un altro esempio finale che mi piace fare è quello del pugno chiuso. A un lettore che chiedeva chiarimenti in merito, Bruno Migliorini rispose che lo si trova già in Dante, nell'Inferno, e che il pugno può essere più o meno chiuso, e che insomma trattasi non di pleonasmo ma di semplice sottolineatura. Ci sarà chi dirà che se l'ha scritto Dante è sempre giustificato usarlo, e chi invece rifacendosi alla definizione di pugno, ossia "la mano chiusa con le dita piegate e strette sulla palma" non lo userà mai a onta dei precedenti illustri.

Non è certo un pleonasmo a indicare quindi la bontà della scrittura di qualcuno. Ma, sempre secondo me, non fa male farci attenzione e cercare di evitarli quanto più possibile, per evitare di scrivere spesso cose come quelle sopra riportate e che, per l'appunto, scappano quasi a tutti.

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