Ancora sul «terzo sistema fonologico italiano» di G. Devoto

Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
Incarcato
Interventi: 900
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 12:29

Intervento di Incarcato »

Uuh, bello bello. Grazie Infarinato! :D
I' ho tanti vocabuli nella mia lingua materna, ch'io m'ho piú tosto da doler del bene intendere le cose, che del mancamento delle parole colle quali io possa bene esprimere il concetto della mente mia.

amicus_eius
Interventi: 131
Iscritto in data: ven, 10 giu 2005 11:33

Intervento di amicus_eius »

Scusate, ma il collegamento fornito non sembra ridirigere più da nessuna parte.

Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3706
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato »

amicus_eius ha scritto:Scusate, ma il collegamento fornito non sembra ridirigere più da nessuna parte.
Ho l’impressione che Salvi abbia rimosso i capitoli della Grammatica dell’italiano antico in vista dell’ormai prossima pubblicazione.

Questa è la versione aggiornata del capitolo di Larson speditami personalmente dall’autore, contenente qualche ulteriore precisazione in risposta ad alcune osservazioni del sottoscritto.

La metto provvisoriamente in linea, riservandomi peraltro di rimuoverla in qualsiasi momento.

Carnby
Interventi: 3600
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 18:53
Località: Empolese-Valdelsa

Re: Ancora sul «terzo sistema fonologico italiano» di G. Dev

Intervento di Carnby »

Devoto (1974) ha scritto:Incompatibilità persistenti sono i gruppi di nasale piú liquida (aNLa), i gruppi VL, DL (aVLa, aDLa)
Nel lessico «marginale» trovo esempi di tutti questi nessi, senza aprticolari problemi di pronuncia (a differenza di pterodattilo e anche di psicologo, per fare un esempio). In Toscana centrale è diffuso tenlo (fior. tiello); si notino inoltre Vladimiro e adleriano.

Avatara utente
G.B.
Interventi: 200
Iscritto in data: gio, 15 ago 2019 11:13

Re: Ancora sul «terzo sistema fonologico italiano» di G. Devoto

Intervento di G.B. »

Infarinato ha scritto:
mer, 25 ott 2006 13:03
(****) Tuttavia si noti che —salvo sconvolgimenti, appunto— rimangono precluse a questa classe di vocaboli tutte le categorie grammaticali a eccezione di quella dei sostantivi [non alterati] e di quella degli aggettivi [non alterati].
Con «questa classe di vocaboli» intendeva chiaramente i forestierismi di cui non esiste un immediato corrispondente italiano, vero? Altrimenti interiezioni vere e proprie come hurrah (di cui s'è fatto e si fa immediatamente urrà) o yeah (i.e. banalmente , certo), oppure ancora elementi lessicali usati come interiezioni quali OK! (di cui si fa immediatamente va bene! e simili), vanno a intaccare pure la classe delle interiezioni.

Quanto alle classi della preposizione e dell'avverbio, siamo [forse] solo agli albori d'una corrosione, limitata [per ora] a espressioni circoscritte: «over/under sessanta, quaranta...», «vivere zero waste», «odio online», «pensare smart» ecc., e comunque sono classi, l'una chiusa (a meno di sostituzioni contestuali come, appunto, over/under cioè oltre/infra + anni d'età), l'altra costituita, da una parte, di uno zoccolo lessicale a morfo avverbiale «zero» difficilmente ampliabile (oggi, prima, qui...) e, dall'altra, d'un corredo di criterî formativi vivi e vegeti (agg. + -mente, enallagi, polirematiche avverbiali; gli ultimi due si stanno or ora prostrando a forme anglofone come quelle sopra.).

Quindi forse voleva dire che «rimangono precluse a questa classe di vocaboli tutte le categorie grammaticali a eccezione di quella dei sostantivi [non alterati] e di quella degli aggettivi [non alterati]» a livello prettamente funzionale-formativo e non sul piano passivamente lessicale [i.e., eventualmente, a morfo «zero»]. :?:

Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3706
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Re: Ancora sul «terzo sistema fonologico italiano» di G. Devoto

Intervento di Infarinato »

Berardinelli Giorgio ha scritto:
ven, 15 mag 2020 13:32
[I]nteriezioni vere e proprie come hurrah (di cui s'è fatto e si fa immediatamente urrà) o yeah (i.e. banalmente , certo), oppure ancora elementi lessicali usati come interiezioni quali OK! (di cui si fa immediatamente va bene! e simili), vanno a intaccare pure la classe delle interiezioni.
Stricto sensu Lei ha ragione, caro Giorgio, ma… le interiezioni possono di norma essere usate anche come sostantivi, e [anche quelle autoctone] si collocano in ogni caso ai margini della fonotassi d’una lingua.
Berardinelli Giorgio ha scritto:
ven, 15 mag 2020 13:32
Quanto alle classi della preposizione e dell'avverbio, siamo [forse] solo agli albori d'una corrosione, limitata [per ora] a espressioni circoscritte: «over/under sessanta, quaranta...», «vivere zero waste», «odio online», «pensare smart» ecc., e comunque sono classi…
Anche qui, sí, ma… a ben guardare, si tratta [anche etimologicamente] di preposizioni usate come prefissoidi nella formazione di sostantivi, e di aggettivi o di sostantivi usati avverbialmente. ;)

Avatara utente
G.B.
Interventi: 200
Iscritto in data: gio, 15 ago 2019 11:13

Re: Ancora sul «terzo sistema fonologico italiano» di G. Devoto

Intervento di G.B. »

Infarinato ha scritto:
ven, 15 mag 2020 15:10
...le interiezioni possono di norma essere usate anche come sostantivi, e [anche quelle autoctone] si collocano in ogni caso ai margini della fonotassi d’una lingua.
Indubbiamente.

L'ambiguità sta nel considerare le categorie grammaticali come «sistemi» e «funzioni» contemporaneamente. Tuttavia, adottando solo la prima definizione si ottiene una visione della lingua statica e, di conseguenza, necessariamente piena di doverose precisazioni (come la Sua e - aggiungo io - come nel caso [limite] in cui si faccia della metalinguistica). Adottando solo la seconda si ottiene una visione della lingua troppo «liquida» e ingestibile.
Infarinato ha scritto:
ven, 15 mag 2020 15:10
...e di aggettivi o di sostantivi usati avverbialmente. ;)
Su questo ci siamo: parliamo (e parlavo) in questo caso di «funzione» (anche data la polivalenza [arbitraria] che si conferisce ai forestierismi una volta entrati nell'uso).
Infarinato ha scritto:
ven, 15 mag 2020 15:10
...si tratta [anche etimologicamente] di preposizioni usate come prefissoidi nella formazione di sostantivi...
Sí, oltreché essere preposizioni, in inglese sono anche prefissoidi (overbooking, underground...), ma in italiano sono o elementi costitutivi della morfologia della parola importata (il che ai fini della lingua italiana è abbastanza irrilevante, perché - appunto - elementi [produttivamente] non italiani) o, come dicevo, preposizioni specializzate [nel sostituire le nostre] in precisi contesti sintagmatici.

È d'accordo?

Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 4288
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Re: Ancora sul «terzo sistema fonologico italiano» di G. Devoto

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Berardinelli Giorgio ha scritto:
ven, 15 mag 2020 13:32
Quindi forse voleva dire che «rimangono precluse a questa classe di vocaboli tutte le categorie grammaticali a eccezione di quella dei sostantivi [non alterati] e di quella degli aggettivi [non alterati]» a livello prettamente funzionale-formativo e non sul piano passivamente lessicale [i.e., eventualmente, a morfo «zero»].
Scusate se m’intrometto, ma ho alcune osservazioni. La prima è in realtà una domanda: che sappia io, morfo zero si riferisce a parole che s’inseriscono all’interno di un paradigma; oggi, prima e qui sono semplicemente avverbi monomorfemici. Sbaglio? :?:

Per quanto riguarda gli aggettivi stranieri, essi si comportano esattamente come un aggettivo italiano. Per questo non è utile registrarne l’uso avverbiale, perché si tratta di una possibilità sempre presente, che l’aggettivo in questione abbia una forma italiana o no.

In odio online, poi, online ha funzione di aggettivo; è usato però in funzione avverbiale in locuzioni come «andare online», in cui mi sembra decisiva la coscienza della sua composizione.

In quanto alle parole appartenenti a categorie grammaticali diverse da aggettivi e sostantivi, è a mio parere da rilevare l’uso estensivo di «suffissoidi» come -free e -less o di un morfema come -er, che si lega addirittura a elementi italiani, anche se, a me pare, prevalentemente con intenti scherzosi, es. «i mentaners» (gli ammiratori del giornalista Enrico Mentana).

Forse, a ben vedere, soltanto quest’ultimo fenomeno potrebbe davvero costituire un’integrazione a quanto detto dall’Infarinato, benché sia un caso talmente marginale e particolare —come quello di over e under, del resto, che sono limitati soltanto al linguaggio sportivo— da essere irrilevante.

Avatara utente
G.B.
Interventi: 200
Iscritto in data: gio, 15 ago 2019 11:13

Re: Ancora sul «terzo sistema fonologico italiano» di G. Devoto

Intervento di G.B. »

Ferdinand Bardamu ha scritto:
ven, 15 mag 2020 18:51
[...] oggi, prima e qui sono semplicemente avverbi monomorfemici. Sbaglio?
No, non sbaglia; ma hanno morfo avverbiale «zero», cioè hanno [comunemente] funzione di avverbî anche senza un morfo avverbiale che lo segnali, di qui il mio uso [personale? illecito?] di «morfo zero».
Ferdinand Bardamu ha scritto:
ven, 15 mag 2020 18:51
Per quanto riguarda gli aggettivi stranieri, essi si comportano esattamente come un aggettivo italiano. Per questo non è utile registrarne l’uso avverbiale, perché si tratta di una possibilità sempre presente, che l’aggettivo in questione abbia una forma italiana o no.
Che io sappia, in inglese, salvo eccezioni come well, good, l'uso avverbiale dell'aggettivo è scorretto, mentre in italiano, tramite enallage - appunto - no (es. «parlare chiaro», «andare piano»...).
Ferdinand Bardamu ha scritto:
ven, 15 mag 2020 18:51
In odio online, poi, online ha funzione di aggettivo...
In realtà il collegamento che ho fornito specifica (sott. mia):
Treccani, Neologismi (2018) ha scritto: [c]omposto dal s. m. odio e la loc. ingl. online (on line, on-line), usata in questo caso con valore avverbiale.
Ma anch'io lo considererei di valore attributivo.
Ferdinand Bardamu ha scritto:
ven, 15 mag 2020 18:51
...da essere irrilevante.
Non sottovaluterei il fenomeno.

Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3706
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Re: Ancora sul «terzo sistema fonologico italiano» di G. Devoto

Intervento di Infarinato »

Ferdinand Bardamu ha scritto:
ven, 15 mag 2020 18:51
In quanto alle parole appartenenti a categorie grammaticali diverse da aggettivi e sostantivi, è a mio parere da rilevare l’uso estensivo di «suffissoidi» come -free e -less o di un morfema come -er, che si lega addirittura a elementi italiani, anche se, a me pare, prevalentemente con intenti scherzosi, es. «i mentaners» (gli ammiratori del giornalista Enrico Mentana).

Forse, a ben vedere, soltanto quest’ultimo fenomeno potrebbe davvero costituire un’integrazione a quanto detto dall’Infarinato, benché sia un caso talmente marginale e particolare —come quello di over e under, del resto, che sono limitati soltanto al linguaggio sportivo— da essere irrilevante.
Concordo. Le richieste di delucidazioni sono —è inutile dirlo— sempre le benvenute. Vorrei, però, sottolineare due punti:
  1. L’intervento d’apertura è stato scritto quasi quattordici anni fa: ancorché forse non «nella sostanza» (cioè non [ancora] in modo tale da alterare il «sistema»), molte cose sono cambiate sul fronte degli anglicismi in italiano, purtroppo non in meglio :(;
  2. Non pare particolarmente utile fare della tetratricotomia s’una mia affermazione fatta di passaggio in una nota a piè di pagina ;): probabilmente avrei dovuto scrivere che «nella loro funzione di base, rimangono precluse a questa classe di vocaboli tutte le categorie grammaticali a eccezione di quella dei sostantivi [non alterati] e di quella degli aggettivi [non alterati]». Col che, rimarrebbero esclusi solo uno sparuto gruppo d’interiezioni (marginali in tutt’i sensi, in qualsiasi lingua, come s’è ricordato sopra) e gli occasionalismi (settoriali o scherzosi) citati da Ferdinand —parlare, per questi, di «prestiti [fono]morfologici» mi sembra prematuro.
Chiudo il filone. Invito chiunque desideri discutere ulteriormente di punti specifici delibati in questo filone ad aprire un filone specifico nella sezione del fòro piú opportuna. Grazie. :)

Chiuso

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 1 ospite