Zeta sonora tradizionale e zeta sorda moderna?

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Intervento di Marco1971 » mar, 22 apr 2008 17:05

La pronuncia tradizionale, oltre a essere generalmente piú ligia all’etimologia (penso in particolare alle zeta sonore e sorde), ha anche il vantaggio d’una maggiore uniformità (ha al massimo due varianti).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di bubu7 » mer, 23 apr 2008 10:34

bubu7 ha scritto:Sì, è strano.
Sono quei casi al limite in cui la decisione del fonetista si fonda su ragioni imperscrutabili. :)
Una piccola indagine rende più chiare le ipotetiche motivazioni della scelta del DiPI.

Da una ricerca sul Gradit (I agg.) risultano, in italiano, 159 parole terminanti in -izzante e tutte hanno la pronuncia /-i'ddzante/. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Intervento di Infarinato » mer, 23 apr 2008 10:47

bubu7 ha scritto:Da una ricerca sul Gradit (I agg.) risultano, in italiano, 159 parole terminanti in -izzante e tutte hanno la pronuncia /-i'ddzante/. :)
:? Ma perlopiú si tratta di deverbali di verbi in -izzare (gr. -ízein), che hanno sempre avuto la sonora (non solo nell’italiano [linguisticamente] centrale)… e per i rimanenti, abbiamo visto che il GRADIT [per ora] riporta solo la pronuncia tradizionale.

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Intervento di bubu7 » mer, 23 apr 2008 11:20

bubu7 ha scritto:Da una ricerca sul Gradit (I agg.) risultano, in italiano, 159 parole terminanti in -izzante e tutte hanno la pronuncia /-i'ddzante/. :)
Rettifica: l'unica parola che si pronuncia /-i'ttsante/ è guizzante.
Ipotesi per /fri'ttsante/: frizzante è l'unica parola, insieme a guizzante, ad avere l'accento secondario sulla sillaba precedente a quella dove cade l'accento primario.
Questo potrebbe provocare un indurimento della pronuncia. :roll:

P. s.
Per frizzante il Gradit riporta entrambe la pronunce dando la preferenza a /-ddz/.
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V. M. Illič-Svitič

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Intervento di Infarinato » mer, 23 apr 2008 11:28

bubu7 ha scritto:Ipotesi per /fri'ttsante/: frizzante è l'unica parola, insieme a guizzante, ad avere l'accento secondario sulla sillaba precedente a quella dove cade l'accento primario.
Non direi proprio, anzi direi che è impossibile [in italiano, in condizioni «normali»] che un parola rechi un accento secondario s’una sillaba contigua a quella che reca l’accento primario… :?

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Intervento di bubu7 » mer, 23 apr 2008 12:07

Sì, non può essere questa la spiegazione. :?
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V. M. Illič-Svitič

fiorentino90
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Re: Zeta sonora tradizionale e zeta sorda moderna?

Intervento di fiorentino90 » ven, 16 nov 2012 13:40

Marco1971 ha scritto:Io pronuncio colla sonora le parole seguenti:

aguzzino /agudz'dzino/, amazzone /a'madzdzone/, azienda /adz'dzjEnda/, brezza /'bredzdza/, pettegolezzo /pettego'ledzdzo/, ribrezzo /ri'bredzdzo/, sgabuzzino /zgabudz'dzino/
Corsi di dizione ed audiolibri mi hanno insegnato queste pronunce! Che importanza ha la pronuncia moderna, inesistente (e non "favorita", come dice il Canepàri) per i professionisti della voce?!
bubu7 ha scritto:Invece per quanto riguarda alcuni raddoppiamenti fonosintattici (dopo come e da), sebbene ammessi dalla teoria ortoepica, essi non sono praticati fuor di Toscana e quindi costituiscono anch'essi, ormai, dei [piacevoli] regionalismi.
Veramente, Alberto Lori in un suo manuale molto recente insegna a raddoppiare anche dopo DA e fa l'esempio con DA TE.
bubu7 ha scritto:Restringiamo la categoria dei «professionisti della voce» (e togliamo, quindi, le virgolette) a coloro che hanno seguito una seria scuola di dizione. Avranno imparato le due pronunce: tradizionale e moderna; ma si guarderanno bene, nella loro attività, dal mettere in pratica la prima. La pronuncia tradizionale è ormai avvertita come regionale. Il canone ideale dei professionisti della voce sarà, allora, la perfetta (e irraggiungibile) aderenza alle regole della pronuncia moderna non certo a quelle della pronuncia tradizionale.


Ho avuto la fortuna di apprendere la dizione da professionisti (senza le virgolette!) e mi hanno insegnato che esiste un unico modo di pronunciare le parole ed il piú bello, cioè l'italiano del DOP. Si discostano dallo standard soltanto per la s intervocalica (pur precisando che la regola vorrebbe la s sorda in quei casi), mentre il raddoppiamento fonosintattico a volte lo rispettano in tutti casi, a volte no e spesso a discrezione del doppiatore. Comunque, nessun professionista pronuncia disegno con la s sonora (come vuole Luciano Canepàri) e ti insegnano che si dice Caraíbi e non Caràibi, cognàc e non cògnac, evaporo e non evàporo, ecc.
Trovo assurda questa distinzione drastica tra pronuncia moderna e pronuncia tradizionale. Anche il DOP (e non solo il DIPI) riporta pronunce come /dzar/ accanto a /tzar/, gònna accanto a gonna con la o chiusa, ecc. ma un dizionario dovrebbe (e il DOP lo fa) indicare prima di tutto la pronuncia piú corretta, anche se meno diffusa. Non trovo affatto che il DOP sia vetusto, se non per quel "pronunzia" nel titolo!!!

Carnby
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Re: Zeta sonora tradizionale e zeta sorda moderna?

Intervento di Carnby » ven, 16 nov 2012 13:57

fiorentino90 ha scritto:Comunque, nessun professionista pronuncia disegno con la s sonora
In questo caso, a sostegno della /s/, c'è anche il fatto che si tratta di un composto (derivato da -signāre), ovviamente poco avvertito (e infatti le giovani generazioni tendono a sonorizzare).
fiorentino90 ha scritto:ti insegnano che si dice Caraíbi e non Caràibi
Veramente si «dovrebbe» dire Carìbi e carìbico, no?
fiorentino90 ha scritto:Anche il DOP (e non solo il DIPI) riporta pronunce come /dzar/ accanto a /tzar/
Semmai /'tsar/; comunque la pronuncia russa di царь è ['ʦɰaɾʲ], quindi non c'è solo il problema dell'iniziale sonora, che è la pronuncia più diffusa in Toscana e in gran parte d'Italia.

fiorentino90
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Re: Zeta sonora tradizionale e zeta sorda moderna?

Intervento di fiorentino90 » ven, 16 nov 2012 17:24

Carnby ha scritto: In questo caso, a sostegno della /s/, c'è anche il fatto che si tratta di un composto (derivato da -signāre), ovviamente poco avvertito (e infatti le giovani generazioni tendono a sonorizzare).
I giovani tendono a sonorizzare, ma i doppiatori pronunciano "disegno" con la s sorda. Ripeto, la pronuncia neutra moderna non dovrebbe essere quella favorita dai professionisti della voce?! Gradirei una risposta del Canepàri...
Carnby ha scritto:Veramente si «dovrebbe» dire Carìbi e carìbico, no?.
Sí, ma esiste pure la variante Caraíbi.
Carnby ha scritto:Semmai /'tsar/; comunque la pronuncia russa di царь è ['ʦɰaɾʲ], quindi non c'è solo il problema dell'iniziale sonora, che è la pronuncia più diffusa in Toscana e in gran parte d'Italia.
Sono d'accordo e non capisco perché oggi sto scrivendo /tz/ in tutti gli interventi! Grazie ancora per la correzione. Comunque, so che ci sono attori che pur pronunciando parole come zattera e zar con la z sonora, realizzano la zeta di zucca, quella di zio e quella di zeppo sempre come sorde. Infatti, il DOP ammette nel primo caso anche /dz/, mentre /ts/ è l'unica possibilità per la seconda serie di parole.

valerio_vanni
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Re: Zeta sonora tradizionale e zeta sorda moderna?

Intervento di valerio_vanni » sab, 17 nov 2012 0:14

fiorentino90 ha scritto: I giovani tendono a sonorizzare, ma i doppiatori pronunciano "disegno" con la s sorda. Ripeto, la pronuncia neutra moderna non dovrebbe essere quella favorita dai professionisti della voce?! Gradirei una risposta del Canepàri...
Allora è meglio scrivere a Canepari... ;-)

Voglio provare a stare attento quando guardo i film, mi pare che usino di più la sonora. Potrei non averci fatto caso dato che nessuna delle due mi suona strana (dentro casa mia si sentono entrambe).

La mia impressione è che i doppiatori peschino un po' di qua e un po' di là.
Fanno le intervocaliche vere sonore e quelle delle parole composte sorde.

Queste ultime parole oscillano a seconda di quanto è evidente il composto.

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Intervento di Souchou-sama » sab, 17 nov 2012 0:55

Piú o meno, sí. A conti fatti, disegno è una delle pochissime parole in cui pronunciano sempre /s/. :)

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Zeta sorda iniziale OBBLIGATORIA nel DOP in Rete

Intervento di fiorentino90 » mer, 18 set 2013 13:26

Ecco i termini inizianti per <z> per i quali il DOP in Rete ammette soltanto /ts/. Non rientrano nella lista i derivati (che, se non diversamente specificato, ammettono anch'essi solo /ts/) e toponimi e cognomi. La lista non vuole e non può essere esaustiva, ma ha unicamente lo scopo di fornire le principali parole per le quali è ancora obbligatoria la zeta sorda iniziale e, quindi, la variante sonora non è ammessa.

Parole in cui la seconda sillaba comincia per <c>:
zaccaro (ma anche sonora in zacchera), zaconico, zanca e zanchetta, zecca, zoccola, zoccolo, zucca, zuccaro e zucchero.

Parole in cui la seconda sillaba comincia per <p>:
zampa, zappa, zeppo, zipolo, zompare, zopolo, zoppía, zoppino, zoppo, zuppa, zuppigno.

Parole in cui la seconda sillaba comincia per <f>:
zolfo, zuffa, zufolare.

Parole in cui la seconda sillaba comincia per <t>:
zatta (ma anche sonora in zattera), zita (ma anche sonora in zitella), zite o ziti, zitto.

Parole che non rientrano nei gruppi precedenti:
zanna, zanza, zarevic e zarina (ma anche sonora in zar), zazzera, zigano (ma anche sonora in zingaro), zigare, zillo, zimbalon, zinna e zinnale (o zinale), zio, zizza, zozzo.

Se si confronta la distribuzione di /ts/ e /dz/ iniziali nel DiPI, nella maggior parte dei casi il DOP ammette solo la zeta sorda iniziale quando in Toscana s'ha ts/dz. Tuttavia, non è sempre cosí. Da una parte, in zacchera, zaffo, zampillo, zampogna e zinzolino s'ha ts/dz, ma il DOP ammette anche la pronuncia con zeta sonora. Dall'altra parte, sempre secondo il DiPI, gran parte dei parlanti toscani opterebbe per /dz/ in zompare, zolfo, zita, zarina, zimbalon e zizza, ovvero in parole per cui il DOP ammette solo la pronuncia con la zeta sorda.

fiorentino90
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Intervento di fiorentino90 » gio, 19 set 2013 16:15

Marco1971 ha scritto:
Luciano Canepàri ha scritto:Per quanto riguarda come, conviene insistere sulla distinzione tipica della pronuncia moderna tra due usi un po’ diversi: quello appositivo e comparativo piú «normale», cioè seguíto da pronome personale, o nome proprio o comune (sostantivo, anche col partitivo di), o aggettivo possessivo o qualificativo, che ha /'kome*/ (in pronuncia «accettabile» c’è /'kome°/): come me, come Pietro, come San Pietro, come gatti, come dei cani, come tua moglie, come quattro poveracci, come veri signori, come certa clientela.
Invece come, pur sempre comparativo, ma seguíto da verbo, avverbio, congiunzione o preposizione: come dire, come sempre, come se, come per finta, è /'kome° . -*/, in quanto concettualmente c’è minore coesione interna: come va?, come sia, come sai, come fosse, come venne notte, come sei bravo!
(MaPI, 5.6.6., p. 173)
Va bene, io, seguendo la pronuncia tradizionale ho un come cogeminante in tutti i casi; ma il parlante medio, ascoltando, è davvero conscio della distinzione canepariana? Ne dubito, tanto che tutte le cogeminazioni vengono avvertite, dai settentrionali, come meridionalismi.
Il [url=http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=73122&r=3944]DOP[/url] ha scritto:negli usi senese e romano largamente intesi, con raddoppiamento sintattico nelle sole comparazioni: come voi, come sempre (continuazione del latino quomodo et "come anche"); altrimenti no: come fu, come vuoi, come mai? (continuazione del latino quomodo senza et; con raddoppiamento sintattico senza questa eccezione nell'uso fiorentino e nella maggior parte di Toscana
Insomma, negli usi senese e romano largamente intesi si raddoppia anche in come sempre, mentre Luciano Canepàri fa differenza tra come sempre e come voi. Vuol dire che senesi e romani attuano il RF in come voi, ma solo i senesi raddoppiano in come sempre :?:

fiorentino90
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Re: Zeta sorda iniziale OBBLIGATORIA nel DOP in Rete

Intervento di fiorentino90 » sab, 12 ott 2013 16:34

fiorentino90 ha scritto:Se si confronta la distribuzione di /ts/ e /dz/ iniziali nel DiPI, nella maggior parte dei casi il DOP ammette solo la zeta sorda iniziale quando in Toscana s'ha ts/dz. Tuttavia, non è sempre cosí. Da una parte, in zacchera, zaffo, zampillo, zampogna e zinzolino s'ha ts/dz, ma il DOP ammette anche la pronuncia con zeta sonora.

C'è da precisare, però, che per zampogna, zaffo e zampillo è possibile ascoltare solo la pronuncia con la zeta sorda. Direi, quindi, che per queste e altre parole (zar, per esempio) è ancora preferibile (anche se non obbligatorio) ricorrere a /ts/ piuttosto che a /dz/.

Carnby
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Re: Zeta sorda iniziale OBBLIGATORIA nel DOP in Rete

Intervento di Carnby » sab, 12 ott 2013 19:32

fiorentino90 ha scritto:C'è da precisare, però, che per zampogna, zaffo e zampillo è possibile ascoltare solo la pronuncia con la zeta sorda. Direi, quindi, che per queste e altre parole (zar, per esempio) è ancora preferibile (anche se non obbligatorio) ricorrere a /ts/ piuttosto che a /dz/.
Senza controllare, mi viene spontaneo dire /ʣ/ampogna, /ʦ/affo (e /ʦ/affata), /ʣ/ampillo e /ʣ/ar (pur sapendo benissimo che non è la pronuncia «corretta»).

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