IPA problemino

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IPA problemino

Intervento di u merlu rucà » sab, 22 mar 2014 19:07

Nella trascrizione IPA, j e w possono stare solo davanti a vocale? (auto e non awto). Sarà la nefasta influenza ligure ma io questa u non la sento completamente vocalica.
Largu de farina e strentu de brenu.

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Re: IPA problemino

Intervento di Carnby » sab, 22 mar 2014 19:31

u merlu rucà ha scritto:Nella trascrizione IPA, j e w possono stare solo davanti a vocale? (auto e non awto). Sarà la nefasta influenza ligure ma io questa u non la sento completamente vocalica.
No, il francese soleil è trascritto /sɔlɛj/ anche dai «tradizionalisti» (per esempio dal Warnant).
Nelle ultime versioni dei suoi manuali, anche Canepari ha accettato alcune obbiezioni sui nessi /Vj/ («dittonghi discendenti») dello svedese, trascrivendo [Vj] o [Vʝ].

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Re: IPA problemino

Intervento di Infarinato » sab, 22 mar 2014 20:06

u merlu rucà ha scritto:Nella trascrizione IPA, j e w possono stare solo davanti a vocale? (auto e non awto). Sarà la nefasta influenza ligure ma io questa u non la sento completamente vocalica.
Non si tratta d’una questione di trascrizione IPA, caro Merlo, ma di fonologia (…almeno per quanto riguarda [sincronicamente] l’italiano: Carnby ha citato interessanti esempi relativi ad altre lingue, cui la rimando).

Foneticamente, in casi come /ˈdaino, ˈauto/ [ˈdaˑino, ˈaˑuto] siamo sempre difronte a vocali (il Canepàri direbbe «vocoidi», ma il Castellani ribatterebbe che vocoide è mal formato ―al massimo, vocaloide) brevi asillabiche (tradizionalmente dette «semivocali»), ovvero, a voler esser pignoli, [i̯ u̯].

Fonematicamente, però, secondo alcuni linguisti (tra cui, segnatamente, il Lepschy [e infatti il GRADIT segue questa convenzione]) [i̯ u̯] apparterrebbero a /j w/ anziché a /i u/, il che però urta non solo con la sensibilità della maggior parte degl’italofoni, ma anche con l’opinione della maggior parte dei fonetisti (e in particolare del Muljačić, autore, com’è noto, della «bibbia» della fonologia italiana). L’esempio classico che si cita a favore della tesi di quest’ultimi è l’opposizione (seppur solo a livello sintagmatico) hai odio [ˌai ˈɔːdjo] ~ ha iodio [ˌa ˈjɔːdjo], dal che si vede chiaramente che [i̯] appartiene a /i/ e non a /j/.

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Re: IPA problemino

Intervento di ippogrifo » sab, 22 mar 2014 21:11

u merlu rucà ha scritto:Nella trascrizione IPA, j e w possono stare solo davanti a vocale? (auto e non awto). Sarà la nefasta influenza ligure ma io questa u non la sento completamente vocalica.
Tutti i dati e i riferimenti fondamentali relativi alla fonologia italiana sono già stati forniti.

Intervengo solo perché mi rendo conto - dall'interno del sistema - come risulti quasi impossibile per chi non è ligure comprendere le rappresentazioni mentali dei liguri relative ai dittonghi - ad es., "ai" e "au"- . Anche di chi - ligure - parla e conosce soltanto uno dei vari "italiani locali". Non cambia nulla. Tutti - docenti liceali e universitari inclusi - sono assolutamente convinti che - nei casi di "ai" e "au" che ho citato ad esempio - si tratti di dittonghi solo perché "si realizza" - in Liguria inconsapevolmente - una "particolare pronuncia" dell'i e dell'u. Tento di essere ancora più chiaro. In questi due casi, ad es., a Genova si pronunciano un'i e un'u che - in italiano - non esistono. Cioè due timbri particolari che in italiano non esistono nemmeno come allofoni. Diversi dall'italiano. I simboli fonetici si ritrovano nell'opera del Canepari. Tutti a Genova pronunciano così - senz'alcuna consapevolezza - voci quali guàina, daino, faida, traino, zaino et c. . I pochissimi che ci riflettono si convincono di pronunciare le vocali finali del dittongo "molto velocemente". Ma così non è, evidentemente. Per riprodurre la pronuncia di Genova occorre atteggiare l'apparato fonatorio a pronunciare un suono che l'inventario fonematico dell'italiano non contempla. Tutto qui. Non c'entra più di tanto la velocità della pronuncia. E' una rappresentazione mentale erronea, ingannevole. Ho rammentato questo aspetto a un vecchio docente. Che tormentava - ai miei tempi - un ragazzo fiorentino che - invece - pronunciava del tutto correttamente. Non appena la persona - piuttosto anziana - s'è ricordata del vecchio alunno, m'ha detto:" Certo, ma . . . sbagliava. Quelli erano dittonghi". Si tratta di una pronuncia e di una credenza locale estremamente confusive se si vuole approcciare correttamente il concetto di dittongo nella lingua italiana. Nella quale l'i di "daino" è lo stesso fonema dell'i di "mia". Entrambi dittonghi.

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Re: IPA problemino

Intervento di Carnby » sab, 22 mar 2014 22:47

Infarinato ha scritto:Non si tratta d’una questione di trascrizione IPA, caro Merlo, ma di fonologia (…almeno per quanto riguarda [sincronicamente] l’italiano
Infatti il Nostro ha specificato la possibile «influenza ligure»: in alcuni sistemi dialettali la /u/ posvocalica ha carattere decisamente consonantico; semplificando un po', per l'emiliano Canepari trascrive auto ['aɐʋʷto]; per la Liguria però non dice nulla del genere.

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RE: problemino IPA

Intervento di ippogrifo » sab, 22 mar 2014 23:50

Relativamente alla Liguria si hanno timbri assolutamente vocalici, non consonantici. Ma diversi da quelli dell'italiano. L. Canepari l'indica, rispettivamente, con l'i "rovesciata" - che non riesco a trovare tra i simboli - e, nel caso dell'u, con una specie di μ. I fonemi sono riportati nel Manuale di fonetica. Inoltre, ad es., nella trascrizione relativa alla Liguria della storiella del vento di tramontana riportata sul MaPI si trova l'i rovesciata - il fonema cui alludevo - nelle occorrenze del sintagma "e il" di "e il sole". Pronunciato, evidentemente , "legato": "e-il". Nella breve trascrizione non compaiono né "ai" né "au", ma, in questo caso, si sarebbe usato [μ] e non . L'i "rovesciata" corrisponde alla pronuncia locale del toponimo Deiva - e di molti altri di questo tipo -. Ho già esposto l'errata credenza locale - anche di persone colte - che si abbiano dittonghi solo quando l'incontro vocalico comprenda come "seconda vocale" l'i "rovesciata" o l' [μ] e come alla luce di questa errata convinzione - quasi inconsapevole - venga interpretato il concetto di semivocale dei testi d'italianistica traendone conclusioni che non erano affatto nella mente degli autori. Lo stesso errato concetto viene anche applicato a lingue quali l'inglese o il greco classico . . .

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Intervento di Carnby » dom, 23 mar 2014 2:22

Propongo di usare su questo fòro l'Alfabeto Fonetico Internazionale ufficiale e pertanto trascrivere l'«i rovesciata» con [i̱] e la «u centrale» con [u̟] ([ü] è un'altra possibilità, ma è troppo ambigua) – cfr. p. 130 del MªF.

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RE: problemino IPA

Intervento di ippogrifo » dom, 23 mar 2014 14:35

Certo, anche se ormai - con tanti simboli disponibili - risulta difficile poter usufruire di forme grafiche nettamente differenziate, tutto quanto possa consentire di distinguere concetti diversi risulta sempre utile.

Anche se si dovesse tornare sull'argomento.

O se a uno studente locale capitasse di leggere quanto trattato e tentasse di comprendere - aiutato dalla differente simbologia - i due concetti esaminati.

Uno relativo agli aspetti fonetici di pronunce locali dell'italiano.

L'altro - quello dell'uso nei testi "classici" d'italianistica della definizione di "semivocale" - attinente al livello più specificamente fonologico.

Riuscendo anche - auspicabilmente - a chiarire a se stesso credenze erronee presenti quasi a livello implicito nell'ambiente di contesto. Che mischiano i due livelli - fonetico e fonologico - e, inoltre, adottano - più o meno inconsapevolmente - i fonemi linguistici del sistema "locale" nella pronuncia dell'italiano. Nessuno intende imporre nessun tipo di pronuncia o di comportamento linguistico, ma, se un giovane studia queste cose, dovrebbe riuscire a capire correttamente il pensiero degli autori e raggiungere consapevolezza anche della propria pronuncia. Altrimenti, le discipline infermieristiche - ad esempio - potrebbero risultare più utili . . .

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