Dittonghi

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Ivan92
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Dittonghi

Intervento di Ivan92 » mer, 29 ott 2014 15:16

Avrei da porre alcune domande riguardanti il concetto di dittongo. Sappiamo che è una sequenza fonica formata di due vocali che si trovano all'interno della stessa sillaba. Ma come mai nella parola sciame, nella quale le due vocali appartengono alla stessa sillaba, non avviene il dittongo? Forse a causa del trigramma sci? E poi ancora: ho letto da qualche parte che in baita abbiamo che fare con un dittongo discendente, ma francamente la cosa non mi torna. Pensavo che la i fosse una vocale pura. Si dovrebbe pronunciare /b'ajta/?

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Infarinato
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Re: Dittonghi

Intervento di Infarinato » mer, 29 ott 2014 15:29

Ehhh? :D Cominci da qui (c’è solo un refuso [degno di nota]: laddove ho scritto «dittonghi discendenti» deve ovviamente leggersi «dittonghi ascendenti»).

In sciame /*ʃa̍me/ [ˈʃaːme] non c’è nessun dittongo, essendo qui la i meramente diacritica e valendo sci semplicemente /ʃ/ [in questo caso], e l’/ai/ di /ba̍ita/ [ˈbaˑita] è senz’altro un dittongo [discendente], dove la /i/ è sicuramente non accentata, breve e asillabica, ma rimane la vocale [i] (e non passa alla [semi]consonante [j]).

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » gio, 30 ott 2014 19:12

La ringrazio. :)
Noto con dispiacere che le grammatiche sovente trattano gli argomenti con molta superficialità e che i professori affrontano gli stessi con soverchia approssimazione. A causa loro ho sempre pensato che il dittongo, per essere tale, dovesse essere formato di una vocale e di una semiconsonante [j] o [w]. Ecco perché non mi capacitavo di come la coppia vocalica /ai/ in baita potesse essere un dittongo [discendente]. Dunque —mi corregga se sbaglio— la i di baita è una semivocale, giusto? Quanto a sciame, Lei dice che sci vale semplicemente /ʃ/, aggiungendo tra parentesi in questo caso. Vorrei quindi chiederLe: «In quali casi il trigramma sci non vale semplicemente /ʃ/?»

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Zabob
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Intervento di Zabob » gio, 30 ott 2014 19:16

Ivan92 ha scritto:«In quali casi il trigramma sci non vale semplicemente /ʃ/?»
In sciare, sciatore... (chiedo scusa a Infarinato se mi sono fatto avanti).
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » gio, 30 ott 2014 19:36

La ringrazio, caro Zabob. :)
Però anche in questo caso non ci troviamo di fronte a un dittongo, nonostante la i non sia diacritica...

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » gio, 30 ott 2014 20:07

In "sciare" c'è iato, in "sciatore" dittongo.

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » gio, 30 ott 2014 21:20

Chiedo venia. Troppa era la foga di scrivere che non m'ero accorto d'aver detto delle castronerie. A ogni modo, mi riesce difficile pensare che in sciatore vi sia un dittongo. Nel senso che è sicuramente così, ma nel pronunciar la parola non avverto un "indebolimento" d'uno dei due segmenti vocalici. Ma mi rendo conto che è soltanto una questione d'orecchio.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » ven, 31 ott 2014 1:16

Ivan92 ha scritto:A ogni modo, mi riesce difficile pensare che in sciatore vi sia un dittongo. Nel senso che è sicuramente così, ma nel pronunciar la parola non avverto un "indebolimento" d'uno dei due segmenti vocalici.
Il punto cruciale non è tanto l'indebolimento, ma l'assenza di un elemento di stacco tra le due.
Se fosse da mettere in una melodia, "sciatore" finirebbe ad avere tre note "scia.to.re". Potrebbe anche averne quattro, ma è più raro (si tratta in genere di un adattamento alla melodia, che però non rovina la parola).
"sciare" invece ne avrebbe sempre e solo tre: "sci.a.re".

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Intervento di Ivan92 » ven, 31 ott 2014 19:10

Lei ha esemplificato in maniera impeccabile e ora è tutto molto piú chiaro. Il fatto, però, è che ho trovato spesso* la parola sciatore sillabata cosí: sci-a-to-re. In questo caso non potrebbe esserci dittongo...

*Ho detto spesso, ché comunque sembra vi sia molta incertezza. Ho trovato anche scia-to-re.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » ven, 31 ott 2014 20:57

Io parto sempre dalla realizzazione fonetica, che già di per sé a volte presenta oscillazioni.
Ci sono altri "punti di vista" che partono (solo o anche) dalla grafia o dalla composizione della parola.
Qualche volta si vede indicata come nucleo di sillaba addirittura la "i" diacritica: segno evidente che la pronuncia non è stata proprio presa in considerazione.

Poi i sillabatori automatici prendono spesso grosse cantonate, il motivo principale è che non considerano la posizione dell'accento. Non ce l'hanno proprio nella banca dati, e senza quell'informazione non c'è algoritmo che tenga.

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Intervento di Ivan92 » dom, 02 nov 2014 19:34

Dunque, se ho ben capito, la regola secondo la quale si ha dittongo soltanto se la coppia vocalica si trova all'interno della stessa sillaba è una condizione necessaria ma non sufficiente. La maggior parte delle grammatiche mette invece in risalto il concetto di sillaba, attribuendole la «buona riuscita» del dittongo, non prendendo minimamente in considerazione l'aspetto fonetico. Come se dalla resa grafica d'una parola dipendesse la realizzazione fonetica della stessa.

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Intervento di GFR » dom, 02 nov 2014 19:51

Scia-to-re sono tre sillabe come sci-a-re. Nel pronunciarlo però, sbaglierò io, faccio sentire la i: sci a to re. Altrimenti mi sembrerebbe di pronunciare una parola come sciat to ne. Non so se dipenda dal fatto che sciatto si sillaba sciat-to.
Ultima modifica di GFR in data dom, 02 nov 2014 19:52, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Infarinato » dom, 02 nov 2014 19:51

Ivan92 ha scritto:Dunque, se ho ben capito, la regola secondo la quale si ha dittongo soltanto se la coppia vocalica si trova all'interno della stessa sillaba è una condizione necessaria ma non sufficiente.
No, no: è anche sufficiente, purché si tratti effettivamente di due vocali [contigue]. In ogni caso, il concetto di sillaba (di per sé difficilissimo da definirsi in termini meramente fonetici) è subordinato a quello di accento d’intensità, e non viceversa.

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Intervento di Infarinato » dom, 02 nov 2014 20:12

GFR ha scritto:Scia-to-re sono tre sillabe come sci-a-re. Nel pronunciarlo però, sbaglierò io, faccio sentire la i: sci a to re.
Deve! :) Ma questo non vuol dire —ed è questo forse l’equivoco di Ivan— che siamo difronte a una sillaba in piú: sciatore /*ʃia-to̍-re/ [ʃia.ˈtoː.ɾe], tre sillabe come sciattone /*ʃat-to̍-ne/ [ʃat.ˈtoː.ne] e come sciare /*ʃi-a̍-re/ [ʃi.ˈaː.ɾe], ma sillabe di tipo diverso. ;)

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Intervento di Ivan92 » dom, 02 nov 2014 20:57

Infarinato ha scritto:No, no: è anche sufficiente, purché si tratti effettivamente di due vocali [contigue].
La ringrazio. :D
Cosa intende quando dice effettivamente? Voglio dire, è ovvio: se le due vocali non sono vicine non se ne parla neppure...

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