[LIJ] «Massa» ~ «mazza»

[u merlu rucà]

Prendiamo atto del suo dissenso.

…Come il nostro caro Caixine dovrebbe prendere atto dei serissimi limiti [in questo campo, almeno] della Teoria della Continuità, per i quali né l’Alinei né altri hanno mai fornito risposte realmente soddisfacenti. ;)

Il fuoritema finisce qui. Grazie.

Riprendo, e mi scuso, un attimo il fuoritema. Ho comunicato a Loporcaro la mia interpretazione su 'massa', che avevo già anticipato su questo fòro qui; l'ha accettata e dovrebbe inserirla o citarla nella prossima ristampa di Profilo linguistico dei dialetti italiani. La mia proposta (massa) è diversa da quella di Alinei e Loporcaro che è identica nei due autori (*mattea) pur partendo da presupposti completamente diversi.

[Ligure]

Non esprimo la mia opinione sulla teoria di Alinei, ma sull'affidabilità della raccolta dei dati e mi spiace di non aver mai posseduto alcun riferimento o indirizzo del Loporcaro perché sarebbe auspicabile che lo studioso potesse ricevere almeno un'altra opinione. Non sulla teoria, ma sull'affidabilità dei dati. Premesso che il Vocabolario delle parlate liguri è tutt'altro che un modello di affidabilità (risultano, inesplicabilmente, errati semplici dati sul dialetto di Genova, dove, almeno teoricamente, sembrerebbe fosse stato più agevole indagare), la mia opinione è che si tratti di un semplice abbaglio. Contraddetto da altri punti della regione.
Cercherò di pormi in contatto col Loporcaro perché gli studiosi dovrebbero poter ricevere informazioni affidabili. (Il) Sassello è una località "di confine" in cui si mischiano i tratti "di limite" con aspetti arcaici.
E, già all'epoca delle rilevazioni del VPL, il dialetto (come, dovunque, in Liguria) era contraddistinto da forte regresso e i raccoglitori avevano anch'essi i loro limiti. Anche dove fino a pochi anni prima si pronunciava ancora "z" c'era chi pronunciava "s" perché era più genovesizzato, chi intercalava le due pronunce e "chi" (magari, in buona fede) immaginava distinzioni che non sono mai esistite. Perché "massa", diversamente da "mazza" non è mai stata parola popolare e gli ultimi dialettofoni residuali (in tutta la Liguria, dove la pronuncia di "z" è, ormai, in nettissimo regresso) ascoltando da un altro dialettofono "u l'amazza" o "u l'amassa" non intenderebbero altro che "uccide" o "l'uccide". Anche perché il verbo "ammassare" non esiste nel paradigma dialettale. Si userebbe l'equivalente di ammucchiare o altro, ma mai ammassare. Si tratta davvero di un abbaglio e penso che non ci si possa mai basare sulle risultanze di un punto solo il cui dato può essere inaffidabile e non consente confronti. Vanno effettuati confronti e i dati vanno un minimo verificati prima di poter essere trasmessi a uno studioso serio a suffragio o confutazione di una teoria. Un abbaglio è solo un abbaglio. Richiede soltanto di essere emendato, pur in un'epoca di forte inaffidabilità in merito agli ultimi dati dialettali (aspetto, oggigiorno, comprensibile). Non può risultare utile. Spero di riuscire a poter comunicare allo studioso punti regionali in cui vomere e mazza coincidono e di farlo riflettere su quanto poco attestata e quanto poco popolare (almeno, nella Liguria dialettale) sia da considerarsi la voce massa. Oltre al fatto che gli ultimi informatori (anche di aree arcaiche) non forniscano più dati affidabili su "s" e "z". Molti, ormai, pronunciano in modo incostante o pronunciano "s" anziché "z" con raccoglitori o con persone non del posto o con genovesi solo per non essere considerati trogloditi. E, ovviamente, un punto solo contraddetto da molti altri punti fa propendere la considerazione verso un abbaglio.

[u merlu rucà]

Prendo atto di quanto affermato e attendo con curiosità di conoscere punti della Liguria in cui massa "vomere" e mazza "mazza" coincidono. Ovviamente devono essere punti in cui si è mantenuta la z, perché negli altri coincidono per forza. Però, mi scusi, perché i suoi dati dovrebbero essere corretti? E se incorresse nei problemi da lei stesso esposti? A Castel Vittorio, paese dell'Alta Val Nervia che mantiene z, la distinzione fra massa e mazza esiste. Comunque, Liguria a parte, la prova più evidente che massa "vomere" non deriva da *mattea è data dalla presenza di massa in Sicilia, dove, non ci sono dubbi, l'esito atteso sarebbe mazza nel caso di derivazione da *mattea.

[Carnby]

Anche dove fino a pochi anni prima si pronunciava ancora "z" c'era chi pronunciava "s" perché era più genovesizzato

A cosa corrispondono queste s e z? A [s] e [z] oppure [ʦ/ʣ]?

[Ligure]

Anche dove fino a pochi anni prima si pronunciava ancora "z" c'era chi pronunciava "s" perché era più genovesizzato

A cosa corrispondono queste s e z? A [s] e [z] oppure [ʦ/ʣ]?

Mi scuso per avere scritto alla buona, ma pensavo potesse risultare comprensibile. Mi riferivo all' [-ss-] di massa ['massa] e allo [-ʦʦ-] di mazza ['maʦʦa]. Nel declino generale (e ovvio ai nostri giorni) di informatori affidabili e di raccoglitori all'altezza, esistono ancora poche zone dove la parlata tradizionale prevedeva [-ʦʦ-]. Ma la minima "perturbazione sociolinguistica" (sia pure un compaesano più giovane o più colto o più urbanizzato) produce effetti su persone che sono, ormai, locutori ampiamente residuali. Quindi, si pronuncerà massa per massa, se pure sia evidente che non si tratta di parola davvero dialettale, mentre, ai nostri giorni, è facilissimo sentire pronunciare massa ['massa] per mazza ['maʦʦa] anche da parte di un locutore anziano di una zona dove "si dovrebbe" dire mazza ['maʦʦa] solo a causa di motivazioni potentemente socio-linguistiche, per altro, molto interessanti e che vanno prese adeguatamente in considerazione. Credo di avere espresso la mia personale opinione con chiarezza. Si tratta di un unico dato differenziale in tutto il repertorio del VPL e non indagato dalla persona che lo propone. Riferito, assai presumibilmente, da un solo informatore? A mio umilissimo avviso, non siamo nemmeno ancora a livello di dati. Se mai, si potrebbe ipotizzare un indizio, ma occorrerebbe indagare. La linguistica affidabile presuppone una solida indagine preliminare se s'intendono riferire dei dati. Altrimenti, ogni foglio stampato assume il valore di dogma.

Inoltre, per quanto concerne l'Alinei e le diverse modulazioni delle sue teorie, eventuali indagini sulle parti dell'aratro in Liguria (particolarmente nelle zone appenniniche come (il) Sassello) lasciano molti perplessi. L'uso dell'aratro è stato sempre molto ridotto (a causa della conformazione del territorio). Risulta, in molte località, storicamente recente e importato. In molte altre mai usato. E importati potrebbero essere i relativi termini linguistici. Fino a pochi anni fa esistevano ancora poveretti che non avevano mai potuto far ricorso all'aratro per i motivi esposti e dissodavano ancora col bagaggiu = bidente. Questo è certamente un termine locale. Non so quanto significativo per le teorie dell'Alinei.

[u merlu rucà]

AIS (parliamo di 90 anni fa...affidabile direi), punto 177, Sassello, vomere viene reso con masa, mentre mazza (di legno) viene resa con matsa d leñu. Direi che sia sufficiente. Se si osservano le rispettive carte, si vede che anche nei paesi piemontesi dove si conserva z, salvo un punto, c’è la stessa differenza, massa/mazza. Un caso?

[Ligure]

Certo, l'AIS costituisce un riferimento importante. Non ho risposto prima perché sono in ferie e non riesco a collegarmi all'AIS on line. Sufficiente?
Non vorrei essere frainteso o essere stato poco chiaro. Non intendevo entrare direttamente nella questione relativa alla teoria della continuità.
Rispetto alla quale mi sembra limpidamente chiara la confutazione che
ne fa il Loporcaro nel Profilo linguistico dei dialetti italiani.
Oltre al fatto di una non sempre valida affidabilità del VPL (che anche un altro utente segnalò tempo addietro) la mia perplessità che i dialetti liguri
(il Sassello è, per altro, sotto influenza piemontese come lo dimostra anche la "continuità" citata) possano essere utili a fornire un contro-esempio alla Teoria della continuità permane. La maggior parte della regione (in cui si ha s per z), ovviamente non può risultare utile. Il vecchio Olivieri fornisce massa per vomere e, quindi, Genova non serve per poter discriminare. D'altronde, il passaggio ad s risale alla seconda metà del sec. XIV e la Liguria, globalmente, presenta potere discriminativo praticamente inesistente. Tornerò sull'argomento se riuscirò ad accedere all'AIS. Però, segnalo che tra le località censite dall'AIS (non ricordo esattamente con quale formato del Questionario) c'è Rovegno. Non molto distante da Genova (valle del Trebbia). In tutta la
zona gli ultimi dialettofoni sono ancora allo stadio di z. Essi pronunciano
tuttora identicamente (e con z in entrambi i casi) mazza per vomere e
mazza per mazza. Mentre usano massa soltanto come italianismo e con altri significati. Sufficiente? Si tratta del contro-esempio del contro-esempio. Occorrerebbe anche consultare la pagina dell'AIS per verificare sui pochi punti della Liguria censiti. Appena posso, lo faccio.

[u merlu rucà]

Non voglio confutare integralmente la Teoria della Continuità, ma un etimo che mi sembra sbagliato. Rovegno, punto 179 dell'AIS in cui si mantiene la z, risponde a vomere con masa. Quindi abbiamo tre punti liguri (Castel Vittorio, Sassello e Rovegno) che mantengono la z, in cui il vomere è "massa" e non "mazza". Mi sembra che non si tratti più di un solo punto con magari un informatore poco credibile. Quanto alla scarsa popolarità di massa "vomere" rispetto a mazza, essa è dovuta all'inevitabile abbandono delle attrezzature agricole tradizionali e della conseguente nomenclatura; però anch'io, che parlo un dialetto cittadino, conosco il temine.

[Ligure]

Che dirle? Sono personalmente certo degli esiti di Rovegno e di tutta la zona circostante (che è quella di [-r-] e di ['je:] conservati). Sono mazza (con la doppia) non masa! Purtroppo, molte delle trascrizioni di Rovegno furono difettose e il Rohlfs se ne accorse e le corresse. Ad es., il Rohlfs (nella sua Grammatica storica) scrisse correttamente puorcu ['pwɔrku], come si dice in loco e che contrasta col porcu ['pɔrku] = maiale di Genova. Ma (vado a mente) sulla tavola dell'AIS compare qualcosa del tipo di pùarcu. E' proprio sbagliata la posizione dell'accento sullo pseudodittongo. Comunque, i dati relativi a Rovegno sono un pasticcio.
E, ad es., masa non esiste proprio. Ma anche moltissimi altri risultano sbagliati e, per altro, esistono ancora informatori genuini in grado di consentirne la correzione.
Il Rohlfs corresse soltanto quelli che citò nella Grammatica.
Siccome si tratta degli stessi tedeschi che hanno fatto pasticci a Rovegno anche per il Sassello, rimango sempre più perplesso.
Per poter confutare occorre possedere dati inoppugnabili.
Io sono intellettualmente onesto pur non essendo, personalmente, un adepto della Teoria della continuità su cui, per altro, non intendo entrare ora nel merito. Ma su Rovegno e su tutta la zona sono personalmente certo.
Dato che lei è competente, sfogli (relativamente a Rovegno) qualche tavola. Si renderà conto, pur non essendo lei un esperto dei luoghi, che i
ricercatori hanno trascritto in modo tutt'altro che affidabile. Perché gli stessi personaggi avrebbero dovuto fornire dati perfetti e inoppugnabili relativamente al Sassello?
Un abbaglio - sia pure stagionato di novant'anni - rimane pur sempre un abbaglio! Quanti ne contengono incunaboli e manoscritti ancora più antichi! Gli abbagli non dovrebbero andare a suffragio di nulla, andrebbero (se possibile) corretti.

[u merlu rucà]

Che ci siano imperfezioni penso sia inevitabile in un'opera mastodontica come l'AIS, ma a questo punto, dato per scontato che 90 anni fa ci fossero buoni informatori, possibile che esperti linguisti confondessero s e z (ts)? E non solo in Liguria ma anche in Piemonte?

Ma (vado a mente) sulla tavola dell'AIS compare qualcosa del tipo di pùarcu

L'AIS riporta pwórku con w scritto piccolo e in alto tra p e o.

[Carnby]

L'AIS riporta pwórku con w scritto piccolo e in alto tra p e o.

Ovvero p^wórku? Dovrebbe trattarsi di una [w] appena accennata, oppure anche [w̞].

[Ligure]

Che dirle? Noi siamo entrambi persone intellettualmente oneste. Probabilmente, tendiamo a convergere alla verità a partire dagli estremi opposti del segmento. C'è chi inizia a partire attribuendo fiducia ai testi
e chi parte, avendone viste troppe, desiderando verificare personalmente.
Io, ad es., non segnalo mai nulla agli studiosi se non l'ho verificato personalmente. Non perché io sia meno fallibile degli altri. Se non altro, ci metto l'impegno, la fatica. I tedeschi erano giovinotti in gamba, ma provenivano da tutt'altro contesto, non avevano avuto contatti diretti con
l'ambiente, la lingua e le condizioni dei dialettofoni dell'epoca. L'opera, anche se, normalmente, non se ne parla, ne risente. Quando riuscirò ad accedere, verificherò su Rovegno e (ammesso le interessi) le farò notare parecchie cose. Comunque, a Rovegno e in tutto il territorio circostante, la geminazione è produttiva e si pronuncia mazza = vomere, mazza = mazza e massa = massa. La voce masa è inesistente. Anche a Genova si dice massa per massa e neppure a Genova esiste masa e lei lo sa benissimo. La geminazione postaccentuale di Rovegno è identica. Non c'è alcun dubbio. Anche del VPL non tutti si fidano e fanno bene. A Genova ha svolto le inchieste (con suoi conoscenti, aspetto metodologicamente discutibile, soprattutto se i conoscenti sono "scarsi") un pilastro della dialettologia ligure e le vocali "e" seguite da n sono tutte sbagliate!
Alcuni sostengono sia stato fatto intenzionalmente per nobilitare la personale pronuncia provinciale . . .
Un altro pilastro è stato intervistato non molti anni fa e agli intervistatori tedeschi dell'archivio sonoro Vivaldi (è tutto sul web, ormai i "peccati" non vengono più dimenticati) ha fornito tranquillamente per mulino la grossa bufala di mulin (senza neppure l'r intervocalica). Roba di chissà quanti secoli fa!!
A parte il fatto che si dovrebbe dire muin, ma, evidentemente, non lo sapeva!
E noi, se avessimo solo questa informazione, dovremmo desumerne che il genovese moderno prevede mulin?
Quando i manoscritti - 1284-1311 - ci forniscono già murin!
Da queste persone ho soprattutto imparato che "errare humanum est" e che non è vero che perseverare sia diabolico. Risulta anch'esso humanum, estremamente humanum.

[u merlu rucà]

Il suo intento è lodevole, ma portato all'eccesso porta quasi alla paralisi. Diventa impossibile verificare personalmente tutti i dati e, quindi, emettere qualunque ipotesi. Diciamo che, con un po' di esperienza, si può intuire dove c'è qualcosa che non quadra e, quindi, cercare di approfondire.

[u merlu rucà]

L'AIS riporta pwórku con w scritto piccolo e in alto tra p e o.

Ovvero p^wórku? Dovrebbe trattarsi di una [w] appena accennata, oppure anche [w̞].

Esatto, scritto così.

[Infarinato]

L'AIS riporta pwórku con w scritto piccolo e in alto tra p e o.

Di passaggio ricordo a tutti che l’AIS è ora disponibile in rete.