[VEC] «Si» passivante

[Sixie]

A quanto mi risulta, non esiste in dialetto veneto un costrutto impersonale con clitico oggetto di terza persona, come in italiano. Ma in lingua, è d’uopo ricordarlo, tale costrutto è un’innovazione degli scrittori settentrionali, innovazione dovuta a un equivoco.

Potrebbe portare degli esempi? Non capisco a cosa si fa riferimento; forse al tipo se lo/lo si dell'esempio del caffè?
Allora, riproviamo :
(Ghe) la sentito na difarenza?
Mi nò ca no (ghe) la sento)
Mi penso che na difarenza la gavarìa da sentirse
Sì, certo, la sua frase è corretta.
Se io volessi inserire il ghe dovrei trasformarla :
Mi penso che na difarenza la se gheva da sentire
Mi penso ca se gheva da sentirghela na difarenza.

I ghe 'a ghe'a da sentirghe'a na difarenza, mi penso.

[Ferdinand Bardamu]

Potrebbe portare degli esempi? Non capisco a cosa si fa riferimento; forse al tipo se lo/lo si dell'esempio del caffè?

Precisamente. In italiano moderno, la presenza di un clitico in funzione di oggetto nel costrutto con si è un’innovazione apportata dagli scrittori settentrionali a cavallo tra il Settecento e l’Ottocento. Un paio d’esempi: «La si invita», «Lo si beve», ecc.

Tale innovazione nasce da un equivoco, o, meglio, da un’ipercorrezione: l’uso, proprio del toscano colloquiale, di anteporre al verbo un clitico in funzione di soggetto è stato male interpretato dagli autori del Settentrione. Essi avevano ben presente l’analogo costrutto dei loro dialetti (es. in veneto «La se sente», che vale «Si sente», con soggetto clitico obbligatorio), perciò, poiché volevano prendere le distanze dal dialetto, fraintesero quel clitico, interpretandolo come un accusativo.

Se vuole approfondire, può leggere questo articolo di Salvi, che contiene in forma condensata le argomentazioni di quest’altro articolo.

[Sixie]

Precisamente. In italiano moderno, la presenza di un clitico in funzione di oggetto nel costrutto con si è un’innovazione apportata dagli scrittori settentrionali a cavallo tra il Settecento e l’Ottocento. Un paio d’esempi: «La si invita», «Lo si beve», ecc.

Tale innovazione nasce da un equivoco, o, meglio, da un’ipercorrezione: l’uso, proprio del toscano colloquiale, di anteporre al verbo un clitico in funzione di soggetto è stato male interpretato dagli autori del Settentrione. Essi avevano ben presente l’analogo costrutto dei loro dialetti (es. in veneto «La se sente», che vale «Si sente», con soggetto clitico obbligatorio), perciò, poiché volevano prendere le distanze dal dialetto, fraintesero quel clitico, interpretandolo come un accusativo.

Se vuole approfondire, può leggere questo articolo di Salvi, che contiene in forma condensata le argomentazioni di quest’altro articolo.

Ho letto, caro Ferdinand, e la ringrazio, sebbene l'approfondimento abbia avuto su di me un esito contrario agli intenti, diciamo.
Meglio così : le letture appaganti non fanno per me, preferisco i testi che aprono a nuove vie interpretative.
Questo del "si" passivante è uno dei problemi ( inteso come questione su cui indagare) che la comparazione fra lingue pone. Naturalmente per "lingue" intendo sistemi linguistici di pari livello e dignità, se il riferimento è al Bembo prima e al Manzoni poi, e al loro intervento (iper)correttivo sulla lingua che doveva diventare nazionale.
Già lo scoprire che un costrutto quale la non corrispondenza della persona verbale con la persona del soggetto, non solo non è dialettale ma addirittura buon italiano, be'... ci si consola un po' e ci si rallegra alquanto.
A se se rincuòra on fià
e si procede con gli approfondimenti.

[Sixie]

Mi penso che na difarenza la gavaria da sentirse: non che non si possa fare, non che non saremmo stati, in ipotesi, capaci di produrre una frase del genere, ma, come scrive Meneghello, «Non mi pare del tutto naturale in VIC dire p.e. Te ghè da tegner conto de cuélo che te se domanda: la formula naturale è ... de cuélo ch'i te domanda; ma l'altro costrutto esiste, e non mi pare il caso di evitarlo per sistema. Non parliamo, si direbbe, soltanto in modo naturale ...». Luigi Meneghello, Maredè, maredè ..., BUR, 2007, pp. 123-124. (VIC, come spiega l'autore, è il «dialetto vicentino, nella varietà alto-vicentina, tra il 1922 e il 1947, che mi è più familiare».)

Posso lasciare quel in davanti a ipotesi, o devo mettere per?

[Ferdinand Bardamu]

Mi penso che na difarenza la gavaria da sentirse: non che non si possa fare, non che non saremmo stati, in ipotesi, capaci di produrre una frase del genere, ma, come scrive Meneghello, «Non mi pare del tutto naturale in VIC dire p.e. Te ghè da tegner conto de cuélo che te se domanda: la formula naturale è ... de cuélo ch'i te domanda; ma l'altro costrutto esiste, e non mi pare il caso di evitarlo per sistema. Non parliamo, si direbbe, soltanto in modo naturale ...». Luigi Meneghello, Maredè, maredè ..., BUR, 2007, pp. 123-124. (VIC, come spiega l'autore, è il «dialetto vicentino, nella varietà alto-vicentina, tra il 1922 e il 1947, che mi è più familiare».)

Grazie. Una cosa che avrei voluto dire, ma che m’è poi passata di mente, è che il dialetto veneto, almeno per la conoscenza che ne ho io, usa molto poco queste costruzioni con il si. L’innaturalità della frase che ho tradotto — del resto ho avvertito che si tratta di una traduzione la piú letterale possibile — nasce proprio da ciò.

Facendo svanire l’eco dell’italiano, riformulerei dunque quella frase in questo modo: «Mi penso che ’na difarenza te gavaresi da sentirla», col «tu» generico. Ho cercato sempre di mantenere il piú possibile la struttura della frase di partenza, comprese le scelte lessicali. Altre traduzioni, meno rigidamente legate al modello originale, sono quelle che ha proposto lei. Come le suona la mia nuova traduzione?

Posso lasciare quel in davanti a ipotesi, o devo mettere per?

La locuzione corretta è per ipotesi: veda la voce «Ipotesi» del Tommaseo-Bellini (acc. 4) e del Treccani.

[Sixie]

Facendo svanire l’eco dell’italiano, riformulerei dunque quella frase in questo modo: «Mi penso che ’na difarenza te gavaresi da sentirla», col «tu» generico. Ho cercato sempre di mantenere il piú possibile la struttura della frase di partenza, comprese le scelte lessicali. Altre traduzioni, meno rigidamente legate al modello originale, sono quelle che ha proposto lei. Come le suona la mia nuova traduzione?

Molto bene, anche Meneghello approverebbe :
« Il se impersonale può stare per diversi soggetti : Ah Signòre! cuante fadìghe e dòpo se móre! (noi esseri umani); ... Stasèra sì che se magna bonóra! ( 'io' ; detto nel tardo pomeriggio al rientro in casa, trovando che la sposa ha accoltellato i figli e si è svenata); Se ghe dise... ( 'tu ' ; intendendo qualcosa come “vacci tu da lei, e dille quello che ti dico io”); Se zé del gato (chiunque si trovi nelle rovinose condizioni specificate). »
L. Meneghello, Maredè, maredè ..., p.126

[cambrilenc]

Bon dia a tothom

sono catalano e non me ne intendo come voi, ma ho tentato di parlare qui sul se riflessivo in alcuni "dialetti" italiani:

http://elpetitespolit.blogspot.com.es/2 ... ca_18.html

(scusate lo spam, ma almeno nel testo vengono citati alcuni/e linguisti importanti, come Parry o il già citato da Ferdinand, Salvi)

per fare un riassunto: alcuni dialetti veneti ammettono due possibilità, e così 'la si vede' sarebbe una frase passiva -dove la è il soggetto-; 'se la vede' sarebbe impersonale -la oggetto diretto, se soggetto-

I dialetti piemontesi e liguri non hanno questa doppia possibilità ma mantengono una forte coerenza: se il pronome clitico che compare in queste frasi passivizzanti è soggetto, difficilmente ci potrà essere una combinazione di se -qui verament passivizzante- ed un pronome oggetto di 1ª o 2ª persona, ed invece del riflessivo verrà usato un pronome di terza persona come i (oppure a in alcuni dialetti come il torinese)

in questo senso la mia lingua materna, il catalano, non è così coerente; e nel uso del si passivizzante possiamo trovare un arcobaleno di sfumature che ci portano da una situazione in qui non si può combinare se + clitico oggetto, propio perche la frase è passiva

això s´ha de fer

a l´opposta, in qui bisogna usare il clitico oggetto perchè la frase è impersonale

a mi, se m´ha d´escoltar

[Sixie]

Bon dia a tothom




in questo senso la mia lingua materna, il catalano, non è così coerente; e nel uso del si passivizzante possiamo trovare un arcobaleno di sfumature che ci portano da una situazione in qui non si può combinare se + clitico oggetto, propio perche la frase è passiva

això s´ha de fer

a l´opposta, in qui bisogna usare il clitico oggetto perchè la frase è impersonale

a mi, se m´ha d´escoltar

Bon dia a lei, caro Cambrilenc e grazie del suo intervento.
Non conosco il català e pure che mi sembra così familiare leggendolo nel suo blog...
per dirlo, ancora una volta, con Meneghello :
" Ripensavo alla meravigliosa catena ininterrotta delle lingue romanze parlate, che scegliendo bene la strada si potrebbe seguirla di villaggio in villaggio, dalla Normandia alla Sicilia, senza mai un'interruzione della comprensibilità reciproca."
Le traduco in veneto le sue due frasi in català :
cussì se ga da fare
(a) mi, se ga da scoltarme.
Le traduco anche Meneghello :
A pensava a cuéla maravejosa caéna senza fine de le lengoe romanze parlà, che a vardar ben ( tsernendo ben) la strada (a) se podarìa 'ndarghe drìo de paese in paese, da la Normandia fin la Sicilia, e senpre ca se capìmo fra de naltri