«Morbus anglicus»

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Intervento di Marco1971 » mer, 19 apr 2006 23:51

Sono d’accordo con lei, Teo. Riguardo a eclatante: l’ho usato di proposito proprio per dimostrare che mi disturba mille volte meno l’uso d’un forestierismo adattato... E, sebbene vi fossi contrario dieci anni fa, oggi lo trovo arricchente e suggestivo (se non abusato). :D

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bubu7
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Intervento di bubu7 » gio, 20 apr 2006 11:23

Personalmente non vedo molte connessioni tra il Morbus anglicus e il blocco, nell’uso, delle serie sinonimiche.
Mi sembrano due problemi diversi.
Un anglicismo adattato diventa a tutti gli effetti un sinonimo italiano. Il fatto che esso possa bloccare altri sinonimi non è legato al suo essere un anglicismo ma al fatto di essere un neologismo.
L’impoverimento di alcune serie sinonimiche è un fatto normale e non da avversare. Dipende da evoluzioni sociali che aprono nuovi campi di definizione della realtà e ne marginalizzano altri.
In questi ultimi campi non servono più certe distinzioni e la lingua le elimina.
Anche l’impoverimento di altre serie, dovute alla scomparsa di veri sinonimi (omonimi), dal significato sovrapponibile ma utilizzabili in testi diversi (es. prosa, poesia) mi sembra un fenomeno da non avversare. Esso porta una semplificazione utile all’economia linguistica.
Diverso è il caso di un neologismo che blocca un termine preesistente, com’è il caso di molti esempi della citazione riportata da Marco1971. Si tratta della sostituzione di un termine che, per varie ragioni, è considerato usurato, con uno nuovo di zecca. È un sintomo di vitalità della lingua. In questo caso poi non si ha un impoverimento bensì un arricchimento, perché il termine dismesso rimane comunque disponibile.

Un altro discorso è l’impoverimento linguistico generale, conseguenza dell’impoverimento culturale, che ha come effetto secondario una maggiore sudditanza nei confronti di lingue appartenenti a culture dominanti.
Questo va contrastato, come vado ripetendo, curando il male con l’antibiotico (scuola, cultura generale e linguistica, sviluppo socio-economico, ecc.). Invece si tende spesso ad enfatizzare le manifestazioni esteriori del male (presunta invasione dei forestierismi), che pure ci sono ma sparirebbero con la scomparsa del male.

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Intervento di Marco1971 » ven, 21 apr 2006 23:57

Scusate la seccatura e le inevitabili ripetizioni, ma non resisto… :D (La citazione – grassetti miei – è dal solito libro del 2006, Per difesa e per amore, pp. 187-194. Parentesi nella parentesi: il Nostro è solo «socio» dell’Accademia, non «accademico», almeno cosí sul sito della Crusca.)
Beccaria ha scritto:Per ora, nessuna struttura fondamentale dell’italiano, fonetica, sintattica, morfologica è stata corrosa vistosamente. […] Ma tutti questi influssi non hanno snaturato la nostra lingua. Neppure il gran numero di parole con terminazione in consonante, un elemento di struttura fonetica opposto al tipo italiano. […] Ma la lingua degli italiani è stato per secoli il dialetto, e la chiusa consonantica, in tutti i dialetti del Nord almeno, è strutturale; la parola straniera non ha perciò alterato con disfonie un quadro fonologico preesistente. Quando nacque transistor (1950), il tentativo di tradurre in «transistore» non fu affatto ritenuto necessario.
L’italiano dunque non corre rischi per ora, non c’è da temere delle sue sorti. […] L’italiano non corre per ora dei rischi. […] Dell’invadenza dell’inglese non dobbiamo per ora troppo temere, né temere della nostra scomparsa. […] Se dunque l’italiano comune, come lingua parlata e scritta, non è affatto in pericolo, le lingue scientifiche nazionali, queste sí che lo sono. […] Ma il colpo decisivo alla lingua sarà inferto il giorno in cui si deciderà di scegliere l’inglese come lingua in cui tenere le lezioni universitarie. Mi auguravo che non lo si facesse. Vedo ora che nella superselettiva Alta Scuola Politecnica dei Politecnici di Milano e Torino, tenuta a battesimo nel febbraio 2005, i corsi saranno esclusivamente in inglese. Questa scelta sta segnando un primo passo per accelerare la fine della nostra lingua come lingua di cultura. Decadrà sempre piú a lingua familiare, affettiva, dialettale.
Tralasciando le fastidiose ripetizioni (che sembrano, a tratti, ipnosi, autopersuasione), in questo discorso, sebbene tagliato, io scorgo prima di tutto una contraddizione di fondo: non preoccupiamoci, l’italiano gode ottima salute (a livello di lingua comune, parlata e scritta [e neanche questo mi par vero]); ma no, attenti, l’italiano, come lingua di cultura (e la lingua comune, parlata e scritta, non rientra nel quadro generale di lingua di cultura?) è moribondo.

Ma vorrei soffermarmi sulle parti che ho evidenziato in grassetto.

Per fortuna, l’avverbio vistosamente riscatta in parte la prima affermazione. Sintatticamente, siamo d’accordo; ma foneticamente no (e siccome la cosa è ovvia e su questo Infarinato e io ci siamo ripetutamente diffusi, non insisto).

Va notata però un’inesattezza assai vistosa: non è vero che in tutti i dialetti settentrionali la finale consonantica è strutturale (in veneto, ad esempio, non è – se non erro). Ma quel che piú colpisce è l’equiparazione tra dialetti del Norde (che, ricordo, sono piú vicini alle parlate gallo-romanze) e italiano (il quale, ricordo, è di base fiorentina, dialetto di tipo centro-meridionale), quasi a suggerire che non esistono, o contano poco, il Centro e il Mezzogiorno… (Tra parentesi, Beccaria scrive né, perché, granché – conformandosi alla grafia ormai stàndara rispecchiante la pronuncia modello – ma potè [p. 187].)

Per concludere queste mie maldestre riflessioni a caldo s’una nota, per cosí dire, neutra, si nota che il Nostro, dopo aver detto delle proposte del Castellani che sono «curiosità, divertimenti eleganti del linguista» (p. 182), parla di decadimento a «lingua familiare, affettiva, dialettale» e in questo sembrerebbe dire esattamente quello che affermava il Castellani nel 1987 (Morbus anglicus, SLI, p. 142; grassetto mio): «C’è purtroppo il rischio che questo italiano finisca col perdere la propria identità, col creolizzarsi, col diventare un dialetto usato solo in certe circostanze o per finalità pittoresche da una piccola minoranza della grande comunità anglofona. Non è un pericolo teorico o lontano». E che non sia né teorico né lontano è dimostrato da quanto riportato dal Beccaria sulle lezioni universitarie tenute in inglese presso l’Alta Scuola Politecnica.

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Intervento di Marco1971 » sab, 22 apr 2006 1:57

E, m’ero dimenticato:
Beccaria ha scritto:Quando nacque transistor (1950), il tentativo di tradurre in «transistore» non fu affatto ritenuto necessario.
La forma italianizzata transistore è attestata nel 1949 e precede, sebbene solo d’un anno, il forestierismo transistor (1950), che in inglese compare nel 1948 (informazioni ricavate dal GRADIT e dal DELI).

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Intervento di Infarinato » sab, 22 apr 2006 16:45

Marco1971 ha scritto:(…Parentesi nella parentesi: il Nostro è solo «socio» dell’Accademia, non «accademico», almeno cosí sul sito della Crusca.)
No, guarda bene;):cry:

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Intervento di Marco1971 » sab, 22 apr 2006 17:06

:shock: :lol: Io avevo guardato qui...

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Intervento di Infarinato » sab, 22 apr 2006 17:38

Marco1971 ha scritto::shock: :lol: Io avevo guardato qui...
Lo immaginavo, ma temo che sia la banca dati a non essere stata aggiornata… L’aggiornamento d’una pagina «statica», invece, non è mai casuale… ;)

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Intervento di bubu7 » mer, 26 apr 2006 13:38

Marco1971 ha scritto: Per fortuna, l’avverbio vistosamente riscatta in parte la prima affermazione. Sintatticamente, siamo d’accordo; ma foneticamente no (e siccome la cosa è ovvia e su questo Infarinato e io ci siamo ripetutamente diffusi, non insisto).
Vuole per favore indicarmi dove, lei e Infarinato, dimostrate, quello che per tutti noi dovrebbe essere ovvio, cioè la vistosa corrosione delle strutture fonetiche fondamentali dell'italiano?
Siccome, così, su due piedi, questo fatto non mi sembra così ovvio, mi farebbe piacere rileggere le vostre argomentazioni.
Grazie mille! :)

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Intervento di Marco1971 » mer, 26 apr 2006 18:01

Ho scritto qualcosa nel filone punti cardinali della sezione Morfologia.

«Vistosa corrosione» l’ha detto lei, non io: io ho detto che Beccaria ebbe la mano felice nello scrivere nessuna struttura [...] è stata corrosa vistosamente.

Prendiamo l’esempio di windsurf. Come rientra una parola simile nella fonetica italiana? In inglese RP si pronuncia /'wInds3:f/; e in italiano? Il GRADIT dà queste due pronunce (fra le decine che si sentono): /,wind'sErf/ e /'windserf/. Ma la finale in -rf rende la parola un corpo estraneo al lessico italiano (l’adattamento sarebbe uinsèrfe o uinsèffe; ma io, come tutti sanno, preferisco velopàttino). E finché tali vocaboli compaiono molto occasionalmente nei discorsi, a mo’ di citazioni in corsivo o tra virgolette, sta bene; ma quando entrano nell’uso comune stravolgono (se non piace «corrodono») la fonetica. Questo il mio punto di vista.

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Intervento di ann » mer, 26 apr 2006 20:08

Credo sia non solo un problema di fonetica ma anche di ortografia: certe consonnanti non esistevano fino a poco fa in italiano, e ancora quando i bambini dicono l'alfabeto in italiano "saltano" la W, la J ecc. queste parole introdotte recentemente in italiano creano problemi anche per questo, bisognerà insegnare anche queste nuove lettere/pronuncie ai piccoli italiani?!?...
pile ou face?

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Intervento di Infarinato » mer, 26 apr 2006 21:20

Marco1971 ha scritto:…stravolgono (se non piace «corrodono») la fonetica.
E se non piace nemmeno «stravolgimento» e si vuol essere ancor piú «neutri», si parli di mutamento, lieve alterazione o saltuaria deroga [al sistema fonologico] (a seconda dei punti di vista).
Marco1971 ha scritto:E finché tali vocaboli compaiono molto occasionalmente nei discorsi, a mo’ di citazioni in corsivo o tra virgolette, sta bene; ma quando entrano nell’uso comune stravolgono (se non piace «corrodono») la fonetica.
Questo, ovviamente, se (col Migliorini e col Castellani) si nega l’esistenza d’un «terzo sistema fonologico» per l’italiano, postulata dal Devoto. E da che parte stiamo io e Marco, su questo, sí, «ci siamo ripetutamente diffusi» (e in almeno un’occasione anche Lei ha preso parte alla discussione, caro Bubu)…

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Intervento di bubu7 » gio, 27 apr 2006 11:40

Ringrazio Marco1971 e Infarinato per i collegamenti.
Marco1971 ha scritto:«Vistosa corrosione» l’ha detto lei, non io…
A me sembrava che l’avesse detto anche lei, almeno indirettamente, contestando l’affermazione del Beccaria e il suo uso dell’aggettivo vistosa limitatamente alla fonetica.
Se il Beccaria dice: “Nessuna struttura fondamentale dell’italiano, fonetica, sintattica, morfologica è stata corrosa vistosamente”.
E lei replica: “Per fortuna, l’avverbio vistosamente riscatta in parte la prima affermazione. Sintatticamente, siamo d’accordo; ma foneticamente no”.
Io capisco che lei concorda col Beccaria sul fatto che, sintatticamente, non vi è una vistosa corrosione ma ne dissente riguardo alla fonetica: cioè per quest’ultima vi è stata una corrosione vistosa.
Al di là delle sue intenzioni mi sembra che la mia sia l’interpretazione più immediata delle sue affermazioni, o no? :roll:

Veniamo invece al tema principale della discussione.

Io non parlerei di corrosione, né di stravolgimento e neanche userei il termine mutamento, che può far comunque pensare alla perdita di qualche fonema italiano. Parlerei invece, più propriamente, di ampliamento.
E farei le seguenti considerazioni.
Le parole genuinamente italiane, vengono pronunciate usando fonemi italiani.
Per la pronuncia delle parole straniere, in italiano, si ricorre all’adattamento fonologico (si veda la bella trattazione di Infarinato).
I fonemi utilizzati, per quest’adattamento, sono quelli italiani più quelli che il parlante può trarre dal proprio dialetto (questo vale anche per i toscani).
Non mi sembra significativo, come frequenza, l’uso di veri xenofonemi.
Il passo successivo, quello dell’adattamento fonotattico, è stato spesso accompagnato, nella storia della nostra lingua (se tralasciamo gli addetti ai lavori: linguisti e letterati) da una considerazione sociale negativa. Quindi era realizzato normalmente dalla gente di poca cultura e difficilmente dalle persone di cultura medio-alta. Si pensi, per il passato, ai latinismi e ai grecismi.
È da considerare inoltre che, in molte parti d’Italia, certi nessi consonantici, anche in posizione finale, sono comuni nei rispettivi dialetti e questo ha favorito l’ampliamento del sistema fonologico.
Nessuna corrosione quindi, né stravolgimento, bensì ampliamento. :)

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Intervento di Marco1971 » gio, 27 apr 2006 14:35

Questione di punti di vista. Si potrebbe considerare ampliamento anche l’immissione nella lingua di parole e costruzioni anglosassoni; se a un certo punto tra doppioni come partita/match dovesse prevalere sempre il forestierismo; e se venisse ampliata la sintassi (ad esempio: «Stavo essendo stupid», «Piero libro è beautiful», ecc.), ci avvieremmo verso una lingua con maggiori possibilità. Ma occorre valutare se tali ampliamenti sono un bene o un male.

Se paragoniamo la lingua a un albero da frutto, per esempio un ciliegio, si può dire, lapalissianamente, che esso può produrre solo ciliegie; ora, le ciliegie, da un anno all’altro, possono essere piú o meno succose o saporite, possono presentare lievi variazioni di grandezza e di colore, ma non possono trasformarsi in mele, in fragole o in banane. La lingua è anch’essa un organismo vivente con un suo materiale, per cosí dire, genetico; e certi ampliamenti, per me, equivalgono a mutamenti e stravolgimenti della sua natura. E fra questi, annovero alcune combinazioni di fonemi (vedi sopra l’esempio di windsurf).

L’italiano ha dei caratteri fondamentali che lo definiscono come lingua. Se verranno meno tali strutture, bisognerà parlare d’un’altra lingua, forse piú ricca, ma non piú «italiana».

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Intervento di bubu7 » gio, 27 apr 2006 15:11

Rimaniamo coi piedi per terra.
Io voglio dire che oggi l’italiano non ha acquisito fonemi dall’inglese. Quello che è accaduto è che, di fronte a parole straniere di suono inconsueto, l’italiano medio usa fonemi della propria lingua o, al massimo, del proprio dialetto. Questo sempre riguardo alla frequenze massime di realizzazione delle pronunce di parole straniere.
Per quanto riguarda l’accostamento inconsueto di fonemi diversi, questo è accaduto frequentemente nella lingua italiana. Ad esempio nell’Umanesimo, coll’ingente ingresso di latinismi e grecismi. E in tempi successivi coll’apertura al linguaggio scientifico e tecnico.
O vogliamo considerare anche la lingua del Cinquecento come non più italiana?
Oggi, per le combinazioni non tradizionali, il fatto di essere in fine di parola non rappresenta più un problema. Non mi rammaricherei di questo fatto.
La mia preoccupazione nei confronti dei forestierismi riguarda soprattutto la differenza tra grafia e pronuncia; anche in una parola come computer. Questo lo vedo un fenomeno snaturante per l’italiano. Qualcosa da arginare in tutti i modi, nei limiti del possibile.

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Intervento di Infarinato » gio, 27 apr 2006 15:14

bubu7 ha scritto:Nessuna corrosione quindi, né stravolgimento, bensì ampliamento. :)
Beh, ma un «ampliamento» è per definizione una forma di «mutamento» (di [lieve] «stravolgimento»)… ;)

Questioni terminologiche a parte (e a completamento di quanto appena detto da Marco), rimane il fatto che la fisionomia (non solo fonologica) dell’italiano è rimasta per secoli (e rimane tuttora) quella d’un dialetto italoromanzo centromeridionale e, proprio per la relativa, attuale scarsità e marginalità dei vocaboli non rientranti nel [«primo» e nel] «secondo sistema fonologico», secondo me [e Marco] non si può a buon diritto parlare di «terzo sistema fonologico», ma semmai di «sistema fonologico terzo», ed è per questo che tali parole rimangono a tutt’oggi [fonologicamente parlando] dei «corpi estranei».

Se questo «ampliamento fonologico» si avrà (per esempio) anche nel sistema verbale, allora l’italiano (che forse non si chiamerà piú tale) potrà veramente dirsi «[fonologicamente] ampliato».

Paradossalmente, è proprio perché tali «deviazioni» sono [strutturalmente, non fonotatticamente] «marginali» che sono cosí «mal tollerate» (da un punto di vista di coerenza interna del sistema; socialmente, psicologicamente e —limitatamente a[lla maggior parte de]i parlanti settentrionali— [idio]foneticamente, è un altro discorso).

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