«Squall» e «wind shear»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

Bue
Interventi: 863
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 12:20

Intervento di Bue » mer, 30 mag 2007 9:56

giulia tonelli ha scritto: Attendo lumi da Bue, che di fisica ne sa infinitamente piu' di me
Bisognerebbe chiedere alla nostra vecchia conoscenza, l'ex corista detto "mucca pazza", professore di fluidodinamica. Mi pare di ricordare che ci sia un termine specifico, ma temo sia proprio il termine non tradotto. A "usta", come si direbbe a Mantova, voterei per "gradiente trasversale", perché credo si tratti del gradiente della velocità in direzione perpendicolare a questa (è quindi una proiezione del gradiente, in senso stretto). Controllerò sull'internetto.

*****

Vedo che può essere anche orizzontale, quindi opterei per gradiente (di velocità).

[Rimane il fatto che si usa per indicare gradienti forti, e questi per motivi fisici possono essere solo in direzione perpendicolare alla velocità (per chi ha orecchie per intendere: nell'approssimazione di densità uniforme, la velocità deve avere divergenza nulla, il che rende impossibile, ad esempio, avere un vento con velocità orizzontale e gradiente di velocità orizzontale nella stessa direzione). Secondo me dunque si tratta quasi sempre di gradiente trasversale]

Carnby
Interventi: 3542
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » mer, 30 mag 2007 12:38

Potrebbe andar bene secondo voi supergradiente?

Bue
Interventi: 863
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 12:20

Intervento di Bue » mer, 30 mag 2007 14:21

no.

Carnby
Interventi: 3542
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » mer, 30 mag 2007 14:22

Bue ha scritto:no.
Perché?

Bue
Interventi: 863
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 12:20

Intervento di Bue » mer, 30 mag 2007 14:26

Non suona scientifico. Lascia intendere che sia qualcosa di più di un gradiente, mentre al limite è qualcosa di meno (una sua proiezione).

(Prima che qualcuno il cui nick comincia per M- e finisce per -arco1971 lo proponga, scarto anche gradientissimo. :mrgreen:)

Carnby
Interventi: 3542
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » mer, 30 mag 2007 14:36

Bue ha scritto:Non suona scientifico. Lascia intendere che sia qualcosa di più di un gradiente, mentre al limite è qualcosa di meno (una sua proiezione).
Perché wind shear ("taglio del vento") è così "scientifico"? Il termine in questione indica un gradiente molto forte della velocità del vento. Il prefisso super- è usato in casi simili: penso a superconduttore.

Bue
Interventi: 863
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 12:20

Intervento di Bue » mer, 30 mag 2007 16:16

Carnby ha scritto:Perché wind shear ("taglio del vento") è così "scientifico"?
No, ma "gradiente" sì, e in matematica ha una definizione ben precisa, è un operatore, come dire derivata o addizione. Se la derivata di una funzione ha un valore molto alto, lei la chiama "superderivata"? Se l'addizione tra due numeri dà un numero molto alto, la chiama "superaddizione"?
Il prefisso super- è usato in casi simili: penso a superconduttore.
E' usato anche per "superfluidità" e in altri campi, dove però ha un significato ben preciso, circoscritto, qualitativamente e e quantitativamente definito, non quello di un generico "molto forte". E non si riferisce a un operatore. Un caso in cui "super" è applicato a qualcosa di simile sarebbe ad esempio "supersimmetria": ma qui viene a designare una particolare simmetria, a cui viene dato quel nome, una sorta di nome proprio. Parlare di "supergradiente" fa pensare a un gradiente in qualche "superspazio" diverso da quello tridimensionale ordinario. Fa pensare a una diversa "operazione", non a un risultato particolarmente intenso dell'operazione chiamata "gradiente".

Quanto al traducente, vedo che l'Oxford Dictionary mi dà ragione nel definire wind shear come

variation in wind velocity along a direction at right angles to the wind’s direction

(il termine non è quindi così "poco scientifico", considerato il significato di shear usato in fisica, e dato che qui si tratta di una "deformazione di taglio" della velocità del vento)

Ribadisco dunque la mia preferenza per gradiente trasversale (della velocità) del vento.

Carnby
Interventi: 3542
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » mer, 30 mag 2007 16:57

I termini cisaillement e cizalladura mi fanno pensare alla possibilità di scelta di un derivato di caedo. Non potendo usare cesellatura e cesellamento, si potrebbe usare cesura in una nuova accezione tecnica, differente da quella metrica.

Bue
Interventi: 863
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 12:20

Intervento di Bue » mer, 30 mag 2007 17:25

Cesura non mi dispiace, anche se fa pensare a un gradiente elevato solo in un punto, mentre non sono sicuro che sia così: da quanto ho capito non si parla di wind shear solo quando la velocità del vento ha una specie di "discontinuità a gradino", ma quando ha un gradiente forte (credo - ma non ne ho la certezza - che quest'ultima specificazione valga solo perché quando tale gradiente non è forte non è rilevante parlarne).

Faccio un esempio: consideriamo un flusso d'aria in un tubo di raggio R ha una velocità diretta parallalamente all'asse del tubo così fatta: v(r) = V_0 * [1-(r/R)^2]. Dipendenza quadratica della velocità dal raggio, valore massimo al centro e nullo sul bordo.
Il gradiente è diretto radialmente, è nullo al centro e massimo al bordo e ha un valore in funzione del raggio pari a -2(V_0/R^2)*r.
Questo gradiente può essere reso grande a piacere, aumentando V_0 o diminuendo R, portandolo ad avere a un qualunque raggio r valori tali da dare problemi a un aereo, per esempio.
Ma si tratta di un gradiente che varia con continuità e senza salti, così come accade alla velocità. Non mi verrebbe proprio di parlare di "cesura" in un caso come questo (mentre credo sia ancora lecito parlare di wind shear).

Avatara utente
u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»
Interventi: 1302
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 8:41

Intervento di u merlu rucà » mer, 30 mag 2007 22:47

Definizione del “wind-shear”
WS - Wind shear - Gradiente del vento [Meteo]
http://it.wikipedia.org/wiki/Abbreviazioni_aeronautiche

Si definisce wind-shear il gradiente del vettore velocità del vento in una data direzione.

http://www.meteorologia.it/fenomeni_met ... _shear.htm

inoltre:

TERM wind shear
Reference Multilingual Aeronautical Dictionary(AGARD,1980)

TERM gradiente transversal del viento
Reference Multilingual Aeronautical Dictionary (AGARD, 1980)

Mi sembra che ciò confermi la proposta di Bue.

Carnby
Interventi: 3542
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » gio, 31 mag 2007 15:40

Io ho trovato questo. Non so se si possa parlare di gradiente trasversale in tutti i casi.

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9561
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 13:37

Intervento di Marco1971 » gio, 31 mag 2007 21:55

In molti siti s’usa gradiente del vento come sinonimo di wind shear, ad esempio qui:

A seconda della particolare situazione meteorologica a cui è legata è stata classificata in:
• Turbolenza da temporale (Storm Turbulence);
• Gradiente del vento (Wind shear);
• Turbolenza in aria chiara (Clear Air Turbulence) C.A.T.;
• Turbolenza di scia.


E qui:

Il gradiente del vento è il cambio di direzione del vento che si verifica fra la cima dell’albero ed il “punto di pressione” sulle vele. Con il termine inglese “Up-wash” si definisce poi quanto accade quando il vento colpisce l’albero e le vele, e da questo deriva un angolo del vento leggermente diverso sulle due mura, anche se la calibrature ed il montaggio sono corretti.
“La Nexus è la sola sul mercato che dispone della funzioneTRUE® che compensa automaticamente il gradiente del vento, la torsione dell’albero e l’up-wash. Con l’attivazione di questa funzione, gli strumenti mostreranno gli stessi valori sulle due mura,” spiega Mathias.


(Ci mancava solo up-wash! :roll:)

Infine, qui :( [sott. mia]:

IL WIND SHEAR
In italiano dovremmo chiamarlo gradiente del vento, ma, essendo ormai entrato nell’uso corrente nella sua versione anglosassone, continueremo a chiamarlo wind shear. Esso è il rateo di variazione della direzione e/o della direzione del vento nell’unità di distanza, e viene distinto in orizzontale e verticale a seconda che la distanza sia misurata orizzontalmente o verticalmente. Gli effeti del wind shear sono ugualmente pericolosi per gli aerei leggeri e per gli aerei di linea o comunque di grosse dimensioni, anche se a prima vista gli aerei pesanti potrebbero sembrare più vulnerabili, perché la maggiore inerzia e la maggiore velocità con la quale attraversano le zone di gradiente rendono più difficoltoso il recupero della rotta perdute in seguito all’incontro col wind shear. Percontro, gli aerei leggeri hanno riserve di potenza e di prestazioni molto minori per contrastare il fenomeno, e sono perciò da ritenere altrettanto vulnerabili.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Bue
Interventi: 863
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 12:20

Intervento di Bue » ven, 01 giu 2007 9:01

Carnby ha scritto:Io ho trovato questo. Non so se si possa parlare di gradiente trasversale in tutti i casi.
Questa pagina - se è attendibile - ribalta completamente tutto quanto è stato detto a proposito del gradiente.
Qui infatti la parola (che però nelle figure è scritta "share", il che potrebbe compromettere seppur lievemente la credibilità della pagina stessa) sta a indicare non il gradiente della velocità, ma la superficie di separazione tra due zone di spazio in cui la velocità è approssimativamente uniforme. Si tratterebbe cioè della superficie perpendicolare al gradiente stesso. Se fosse così, "taglio" o "cesura" andrebbero bene (a parte il problema di farli attecchire). (Da notare che nelle figure questa superficie, nei due casi in cui è definita orizzontale e verticale è sempre parallela alle linee di flusso del vento, che è quanto andavo sostenendo: la superficie è parallela alla velocità, e quindi la direzione di variazione massima è perpendicolare a questa, dunque trasversale.)

[Questa definizione è in contraddizione con quella data in inglese dalla pagina citata da merlu rucà, secondo la quale il wind shear orizzontale si ha in presenza di un gradiente longitudinale (aumento della velocità nella direzione della stessa).]

Va anche detto che dal punto di vista matematico finora non ho visto una definizione soddisfacente. La velocità è infatti un vettore: a rigore, il gradiente di un vettore è un tensore a 9 componenti: difficile identificarlo con un vettore o peggio ancora con una superficie. Urge trovare un testo di fluidodinamica e cercarvi la definizione matematicamente precisa di wind shear.


Aggiornamento:

stando a wikipedia1 e wikipedia1
sembrerebbe che si tratti della variazione delle tre componenti del vettore velocità spostandosi lungo una precisa direzione (in verticale ad esempio, o in orizzontale presumibilmente lungo la direzione di volo). [Matematicamente, dunque, si tratta della proiezione del tensore a 9 componenti di cui sopra lungo una particolare direzione]. Secondo wiki si parla (in aeronautica) di wind shear e non di semplice gradiente quando si hanno tassi di variazione della velocità superiori ai 15/1000 nodi/piede o della direzione superiori ai 30/1000 gradi/piede in azimut.

Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3622
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 11:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato » ven, 01 giu 2007 10:40

Bue ha scritto:Urge trovare un testo di fluidodinamica e cercarvi la definizione matematicamente precisa di wind shear.
…E allora, quando hai tempo, potresti dare un’occhiata nella fornitissima biblioteca della tua «Scuola». :mrgreen:

Comunque, non so se «urga»: mi sto sempre piú convincendo che, in meteorologia, tanto shear quanto gradiente non siano usati nella loro precisa accezione matematica (:roll:).

Per ora, mi limito ad aggiungere altre tre definizioni, non «matematicamente precise», ma da fonti attendibili:
L’[i]Encyclopædia Britannica[/i], [i]s.v. wind shear[/i], ha scritto:rapid change in wind velocity or direction. A very narrow zone of abrupt velocity change is known as a shear line. Wind shear is observed both near the ground and in jet streams, where it may be associated with clear-air turbulence. Vertical wind shear that causes turbulence is closely associated with the vertical and horizontal transport of momentum, heat, and water vapour.
Il [i]GRADIT[/i], [i]s.v. wind shear[/i], ha scritto:variazione di direzione o di intensità del vento, in grado di provocare situazioni di grave pericolo durante le fasi di decollo o di atterraggio di un aeromobile.
L’[i]OED [/i] ([i]editio maior[/i]), [i]s.v. wind[/i], [i]n.[/i]¹, ha scritto:wind shear, a variation in wind velocity along a direction (usu. vertical or horizontal) at right angles to the wind’s direction.

Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3622
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 11:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato » ven, 01 giu 2007 12:06

Infarinato ha scritto:Per ora, mi limito ad aggiungere altre tre definizioni, non «matematicamente precise», ma da fonti attendibili…
…e altre tre: :)
L’[i]Oxford Dictionary of Weather[/i], s.v. [i]wind shear[/i], ha scritto:A difference in wind velocity at neighbouring points. Three cases may be distinguished: vertical wind shear, where the wind speed varies with height; horizontal wind shear or lateral wind shear, where the speed varies with horizontal distance, measured at right angles to the wind direction; and up-draught or downdraught shear, where the vertical component varies with horizontal distance.

Vertical wind shear is involved in clear-air turbulence, the formation of billows, and Kelvin-Helmholz waves (See KELVIN-HELMHOLTZ INSTABILITY). Lateral wind shear is encountered near jet streams, for example; and shear caused by vertical motion of the air is a major factor in downbursts and tornadoes.
L’[i]Oxford Dictionary of Geography[/i], s.v. [i]wind shear[/i], ha scritto:The local variation of the wind vector, or any of its components, in a given direction. A change in wind speed and/or direction with height is the vertical shear. If the wind is geostrophic, the vertical shear is given by the thermal wind equation.
L’[i]Oxford Dictionary of Earth Sciences[/i], s.v. [i]wind shear[/i], ha scritto:The gradient of horizontal wind velocity with height, which varies according to the rate of change of temperature with altitude. Vertical wind shear can be a cause of cloud formation in the turbulent mixing taking place in a boundary layer of air moving at different speeds. The shear between the wind at different levels can be expressed as a vector, measuring the difference in speed and direction.

Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 1 ospite