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Uri Burton
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007

Intervento di Uri Burton » mer, 07 mar 2007 22:17

Roberto Crivello ha scritto:... Ricorda James Bond? "Stirred, not shaken" ...
Il contrario, mi sembra: shaken, not stirred. Il bello è qui: il Martini si mescola e James Bond, invece, lo preferiva sbattuto. Ma adesso, per distogliere lei e Marco dal terzo sistema fonologico, do la ricetta d’uno dei pochi cocktail italiani conosciuti all’estero. Si chiama grigioverde: grappa e crema di menta in parti uguali. Si mescola, col ghiaccio naturalmente. Non esagero: dopo cena è senz’altro più eccitante del Devoto.
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » mer, 07 mar 2007 22:17

Marco1971 ha scritto:Quando le considerazioni sono motivate da fatti inconfutabili e verificabili non siamo piú nel campo delle opinioni. ;)
Che si tratti di fatti inconfutabili e verificabili è anch'essa un'opinione.

Propongo di chiuderla qui, anche se so già che lei ribatterà.
:wink:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mer, 07 mar 2007 22:20

Gustiamoci l’arlecchino propostoci da Uri Burton, sarà meglio. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: 007

Intervento di Roberto Crivello » mer, 07 mar 2007 23:03

Uri Burton ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:... Ricorda James Bond? "Stirred, not shaken" ...
Il contrario, mi sembra: shaken, not stirred. Il bello è qui: il Martini si mescola e James Bond, invece, lo preferiva sbattuto. Ma adesso, per distogliere lei e Marco dal terzo sistema fonologico, do la ricetta d’uno dei pochi cocktail italiani conosciuti all’estero. Si chiama grigioverde: grappa e crema di menta in parti uguali. Si mescola, col ghiaccio naturalmente. Non esagero: dopo cena è senz’altro più eccitante del Devoto.
Grazie della precisazione e dell'informazione. Lo sapevate che su wikipedia a proposito della frase di Bond, parlano di uno studio condotto da alcuni scienziati sulla differenza tra il Martini mescolato e quello sbattuto? Come volevasi dimostrare: è un'arte ma è anche una scienza, è una parola del lessico tecnico, tollera il gruppo ct.
Marco, se decide di rispondere, si ricordi che sto scherzando. :wink:

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Re: 007

Intervento di Marco1971 » mer, 07 mar 2007 23:16

Roberto Crivello ha scritto:Marco, se decide di rispondere, si ricordi che sto scherzando. :wink:
Vedo con piacere che s’è rilassato, grazie forse a un grigioverde. :D
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Infarinato » mer, 07 mar 2007 23:44

Roberto Crivello ha scritto:Che si tratti di fatti inconfutabili e verificabili è anch'essa un'opinione.
No, i «fatti» che ho riportato sono verificabili e quindi (entro gli opportuni limiti) «inconfutabili», sennò non sarebbero «fatti»… È il peso che gli si dà che è semmai opinabile, ma anche qui solo fino a un certo punto, a meno di ridefinire concetti universalmente condivisi come, ad esempio, quello di «fonologia».

Come ho detto e stradetto, del devotiano «terzo sistema fonologico» non critico le idee ispiratrici, ma solo il fatto di volerlo chiamare «sistema» (che è solo in senso molto attenuato), perdipiú «fonologico» (che non è, anche se —ovviamente— ha a che fare con la fonologia), e, quand’anche lo fosse, non sarebbe nemmeno «terzo». Ma qui mi fermo, ché anche la mia pazienza di rispiegare l’ovvio ha un limite.

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Re: [FT] Fatti e opinioni

Intervento di Roberto Crivello » gio, 08 mar 2007 0:12

Se uno studioso ha chiamato in un certo modo una sua esposizione, per fare riferimento a quello che lo studioso ha detto non si può non usare la definizione da lui adoperata; si può disputarla ma non si può pretendere di azzerarne il nome. Se Giacomo Devoto fosse vivo lei potrebbe scrivergli o meglio ancora pubblicare un articolo - questo lo può fare anche adesso - dicendo che quel nome è tutto sbagliato e va cancellato; ma finché tutti i linguisti non avranno riconosciuto che Giacomo Devoto ha sbagliato grossolanamente e che il titolo di una sezione del suo libro Il linguaggio d'Italia va eliminato e mai più nominato, non si può imporre agli altri di non dire "terzo sistema fonologico" quando ci si riferisce a certi concetti relativi alle linee di tendenza della lingua esposti da Devoto, con particolare riferimento alle terminazioni consonantiche e ai gruppi consonantici.

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Intervento di Marco1971 » gio, 08 mar 2007 0:42

Il fatto è, caro Roberto, che lei torna sempre su questo terzo sistema, che per chiunque abbia capito anche solo il Devoto, non ha valore di sistema. Lei che poi ha letto attentamente Bruno Migliorini. E nessuno le contesta il nominare tale devotiana gioia, per carità. E lo nomini ancora centomila volte. Senza però aspettarsi che Infarinato o io subitamente perdiamo l’uso della vista e del cervello.

Non sarebbe forse inutile chinarsi a riflettere sulla lucidità di alcuni linguisti attuali, che trattano la lingua alla stregua d’un topo da studiare, senza coscienza storica e culturale...

E le chiederò questo: perché difende cosí ardentemente gli americanismi? Perché si fa custode e vindice, e le terminazioni in nessi consonantici le procurano cotanto gaudio?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » gio, 08 mar 2007 0:57

Marco1971 ha scritto:Il fatto è, caro Roberto, che lei torna sempre su questo terzo sistema, che per chiunque abbia capito anche solo il Devoto, non ha valore di sistema. Lei che poi ha letto attentamente Bruno Migliorini. E nessuno le contesta il nominare tale devotiana gioia, per carità. E lo nomini ancora centomila volte. Senza però aspettarsi che Infarinato o io subitamente perdiamo l’uso della vista e del cervello.
Invece mi sembra proprio che nominarlo sia come sventolarvi davanti un drappo rosso. Lei mi cita Bruno Migliorini: il quale si limitò a dire: non sono d'accordo con il mio amico Giacomo Devoto. Invece lei e Infarinato perdete la calma, mi sembra - o la pazienza, dice Infarinato. E che diamine! Tutti possono leggere il filone apposito, e ognuno può farsi la sua opinione e decidere se nominare o no il concetto, se accettarlo o no. Ma criticare subito e ogni volta, come fa lei, l'uso del termine ha, mi scusi se glielo dico, aria di tentativo represso di censura.
Marco1971 ha scritto:Non sarebbe forse inutile chinarsi a riflettere sulla lucidità di alcuni linguisti attuali, che trattano la lingua alla stregua d’un topo da studiare, senza coscienza storica e culturale...
Questa non l'ho capita, me la deve spiegare meglio.
Marco1971 ha scritto:E le chiederò questo: perché difende cosí ardentemente gli americanismi? Perché si fa custode e vindice, e le terminazioni in nessi consonantici le procurano cotanto gaudio?
Io non li difendo; se qualcosa difendo, è la flessibilità nell'uso della lingua. Apra un filone apposito e ne possiamo parlare, ma mi risparmi termini come devotiana gioia, gaudio e simili, usi o cerchi di usare argomentazioni scientifiche, mantenendo tutta la ponderazione e calma di tono necessaria per queste discussioni, e io farò altrettanto.
:wink:

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Intervento di Marco1971 » gio, 08 mar 2007 1:14

Chi perde calma o pazienza? Forse chi lo dice?

Argomentazioni scientifiche. Mi risparmi questi termini. Comprendo che la lingua letteraria non sia per lei pane quotidiano (come direbbe qualcuno), ma non servirebbe, mi pare, aprire un thread apposito, se l’esperienza mi dimostra che poi non rispondete (come recentemente è avvenuto): dite «questa parola è sociolinguisticamente inaccettabile» e poi non dite il come e il perché. E allotta?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » gio, 08 mar 2007 1:35

Marco1971 ha scritto:Chi perde calma o pazienza? Forse chi lo dice?

Argomentazioni scientifiche. Mi risparmi questi termini. Comprendo che la lingua letteraria non sia per lei pane quotidiano (come direbbe qualcuno), ma non servirebbe, mi pare, aprire un thread apposito, se l’esperienza mi dimostra che poi non rispondete (come recentemente è avvenuto): dite «questa parola è sociolinguisticamente inaccettabile» e poi non dite il come e il perché. E allotta?
Vede che continua con le affermazioni ad hominem? "la lingua non è il suo pane quotidiano..." a che serve dire queste cose? Potrei risponderle che i forestierismi - soprattutto quelli settoriali - non sono il suo pane quotidiano, ma me ne astengo, cerco sempre di evitare gli attacchi personali.

Ho una mia idea sul perché non ha avuto risposte: il suo tono iniziale è stato alquanto perentorio, "vi prego di rispondermi così e colì, di evitare affermazioni di questo tipo, ecc.", insomma sin dall'inizio ha voluto ingabbiare la discussione. Come Infarinato ha detto, questo non è un forum di italianistica, ma semplicemente di discussioni sulla lingua; quindi lanci l'argomento e accetti che ognuno risponda come vuole, potrà sempre ignorarlo se le pare che l'argomentazione non sia pertinente.

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Intervento di Marco1971 » gio, 08 mar 2007 1:51

Quant’è suscettibile! Suvvia, non se la prenda cosí tanto. Lei m’ha rimproverato l’uso di certi termini letterari, e io non sono d’accordo su questo, ragion per cui sanguignamente ho ribattuto.

Per quanto riguarda quel filone aperto, temo che lei abbia distorto quanto da me espresso. Sono stato forse perentorio, ma certamente non ho impedito a lei o a altri di esprimersi. La mia idea invece è che è difficile dimostrare concretamente l’(in)accettabilità sociolinguistica, che qualcuno sembra dare per iscontata, con criteri inesplicitati.
Ultima modifica di Marco1971 in data gio, 08 mar 2007 2:16, modificato 1 volta in totale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » gio, 08 mar 2007 2:04

Marco1971 ha scritto:Quant’è suscettibile! Suvvia, non se la prenda cosí tanto. Lei m’ha rimproverato l’uso di certi termini letterari, e io non sono d’accordo su questo, ragion per cui sanguignamente ho ribattuto.
D'accordo. Sto per staccare per la cena e ci risentiremo domani. Per quanto mi riguarda, offro sia a lei sia a Infarinato di fumare il calumet della pace.
:wink:
Marco1971 ha scritto:Per quanto riguarda quel filone aperto, temo che lei abbia distorto quanto da me espresso. Sono stato forse perentorio, ma certamente non ho impedito a lei o a altri di esprimersi. La mia idea invece è che è difficile dimostrare concretamente l’(in)accettabilità sociolinguistica, che qualcuno sembra dare per iscontata, con criteri inesplicitati.
Il fatto è che qui e lì abbiamo già accennato a questo, ad esempio quando ci rifacciamo a quanto già detto decenni fa da Bruno Migliorini sul fatto che l'assimilazione dei forestierismi mediante finale vocalica non è più accettata dalle persone per il fatto che la diffusione della forma scritta fa apparire toscaneggiante o paesana la forma con la vocale finale, non stiamo facendo già una considerazione sociolinguistica? Mi riprometto di inserire anche lì questa risposta appena avrò un po' di tempo, magari riusciamo ad avviare un'interessante discussione in quel filone.

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Intervento di Marco1971 » gio, 08 mar 2007 2:30

Roberto Crivello ha scritto:Il fatto è che qui e lì abbiamo già accennato a questo, ad esempio quando ci rifacciamo a quanto già detto decenni fa da Bruno Migliorini sul fatto che l'assimilazione dei forestierismi mediante finale vocalica non è più accettata dalle persone per il fatto che la diffusione della forma scritta fa apparire toscaneggiante o paesana la forma con la vocale finale, non stiamo facendo già una considerazione sociolinguistica? Mi riprometto di inserire anche lì questa risposta appena avrò un po' di tempo, magari riusciamo ad avviare un'interessante discussione in quel filone.
Falso, mi dispiace. La finale vocalica non appare strana se viene diffusa. Né mi pare che Bruno abbia mai detto che la finale vocalica sia considerata inaccettabile (se non in certe parole, tipo vèrmutte, ecc., in cui si raddoppia la consonante).

Qui bisogna ricordare che la terminazione vocalica o consonantica non ha alcun impatto sociolinguistico. Gl’italiani considerano accettabile quello che gli propinano i mèdia; è cosí, e bisogna rendersene conto. Va bene tutto, basta che sia detto per televisione.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » gio, 08 mar 2007 2:48

Deve rovesciare la sua affermazione e tutto le si chiarirà: la finale vocalica non si diffonde perché appare strana. Ed è falso che Migliorini parlasse solo del raddoppiamento consonantico; ha scritto per esempio
Golf resta straniero, perché non si osa farne golfe, mentre golfetto e golfino non urtano.
Lasci perdere i media, per lei sono la causa di tutto. Invece stiamo parlando del fatto che la diffusione della forma scritta blocca l'adattamento come si faceva una volta con bistecca o lanzichenecco. Ma suggerisco di trasferire questa discussione e anche questi ultimi interventi nel filone da lei appositamente aperto.

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