«Flashback»

[Marco1971]

Serve solo a far vedere che grattacielo non è un calco vero e proprio, esisteva già nel nostro patrimonio linguistico ed è stato semplicemente ripreso, sia pure incosciamente, quando è servito; perché la formazione della parola rispondeva a un concetto generale, che anche noi condividiamo con altri popoli. Non così *retrolampo, a noi estraneo per esprimere il concetto che in inglese è espresso con backflash. Infatti in italiano genuino ci serviamo di altri termini o modi di dire. Tutto qui.

Già: tutti erano a conoscenza della forma dugentesca grattacielo nel 1908. Non le sembra invece che le due cose siano indipendenti? Infatti le rendo noto che nessuno dei nostri lessici piú completi parla d’un grattacielo dugentesco. Il DELI dice addirittura che:

il grattacielo registrato nel 1798 dal D’Alb. è manifesto errore per grattaculo ‘rosa canina’.

Backflash?

[Freelancer]

Serve solo a far vedere che grattacielo non è un calco vero e proprio, esisteva già nel nostro patrimonio linguistico ed è stato semplicemente ripreso, sia pure incosciamente, quando è servito; perché la formazione della parola rispondeva a un concetto generale, che anche noi condividiamo con altri popoli.

Non mi sento molto d'accordo con questa affermazione.
Chi ha cominciato a usare grattacielo (nel senso moderno) secondo lei l'ha fatto perché aveva in mente il cognome di un tizio del 1252?

Ma no! Come dice Migliorini, l'immagine era evidente, quindi il calco è immediato e non pare strano. (Inoltre non c'era una parola preesistente da scalzare.) Invece l'immagine corrispondente a flashback non è evidente, e questo si ricollega al modo diverso in cui americani e italiani vedono e creano le metafore.

[methao_donor]

Che la situazione sia diversa, non ci piove.
Non so, tuttavia, quanto la sua argomentazione sia pertinente.
Se gli italiani avessero una diversa "via alla metafora" che rende loro assurdo *retrolampo, perché accettano flashback, invece?

[Freelancer]

Che la situazione sia diversa, non ci piove.
Non so, tuttavia, quanto la sua argomentazione sia pertinente.
Se gli italiani avessero una diversa "via alla metafora" che rende loro assurdo *retrolampo, perché accettano flashback, invece?

Flashback non è una metafora, è un prestito integrale. Secondo lei perché gli italiani dicono mouse invece di topo?

[methao_donor]

Lo so. Non è questo che intendevo.
Ma, se ho ben inteso, lei cerca di dire che il concetto di flashback è superfluo al parlante italiano che, a differenza dell'anglofono, cerca delle perifrasi per esprimere il concetto.
Ma, se così fosse, nessuno sarebbe qui a discutere della presenza di flashback in italiano, non trova?

PS: Mi scuso in anticipo se ho frainteso quanto vuol dire.

[Freelancer]

Ma, se ho ben inteso, lei cerca di dire che il concetto di flashback è superfluo al parlante italiano che, a differenza dell'anglofono, cerca delle perifrasi per esprimere il concetto.

Giusto.

Ma, se così fosse, nessuno sarebbe qui a discutere della presenza di flashback in italiano, non trova?

Confesso di non capire. Me lo spieghi meglio per favore.

[methao_donor]

Dico che se, come lei sostiene, mentre all'anglofono viene spontaneo usare la metafora flashback l'italiano per lo stesso concetto ha come reazione spontanea l'uso di perifrasi, non si spiegherebbe come mai gli italiani usino flashback.

Spero d'esser stato chiaro, adesso.

[Bue]

Flashback non è una metafora, è un prestito integrale. Secondo lei perché gli italiani dicono mouse invece di topo?

Oooooooooooooohhh finalmente uno che la pensa come me sul topo.

[bubu7]

Dico che se, come lei sostiene, mentre all'anglofono viene spontaneo usare la metafora flashback l'italiano per lo stesso concetto ha come reazione spontanea l'uso di perifrasi, non si spiegherebbe come mai gli italiani usino flashback.

Abbiamo provato a spiegarlo innumerevoli volte, caro methao_donor.
L'Italia è una colonia culturale americana quindi la sua lingua subisce l'infiltrazione degli anglicismi.
Il prestito integrale viene accolto appunto, integralmente, e non entrano in gioco i meccanismi indigeni di formazione delle parole.
Se l'italiano avesse inventato il termine avrebbe forse creato qualcosa come *retrolampo (questa volta la coniazione mi sembra strutturalmente accettabile), ma così non è stato.
Non si può far finta che la situazione sia diversa. Dobbiamo tenere conto della situazione socioculturale e del fatto che esiste già un forestierismo crudo.
Se vogliamo avere qualche speranza che un traducente venga accettato, dobbiamo seguire la strada di minor resistenza.
In questo caso siamo in una situazione privilegiata. Il forestierismo può essere sostituito da una locuzione oppure da diversi termini, già esistenti, da scegliere a seconda del contesto.
Perché dobbiamo per forza complicarci la vita con un neologismo inutile che, in più, suona buffo in confronto all'anglicismo?
Possibile che sia così difficile da digerire la lezione della linguistica, più volte rammentata da Roberto, che ci ricorda l'improbabilità dell'accettazione dei neologismi creati dal singolo? soprattutto se il loro numero è superiore a uno?
Forse un'attenta meditazione di questa lezione, già enunciata dal de Saussure nel suo Corso di linguistica generale quasi un secolo fa, potrebbe rendere un po' più verosimili le proposte di traducenti.

[methao_donor]

Caro bubu,
io capisco le sue argomentazioni, né è mio interesse difendere *retrolampo ad ogni costo (anche se, a livello personale, mi piace).
Tuttavia (e parlo qui per la situazione specifica, non del discorso in generale), la strada di minor resistenza non è facile da individuare.
Pur concordando con le sue osservazioni "socioculturali" lei non tiene in considerazione, a mio avviso, che la situazione non è per flashback più rosea, bensì più ostica.
Il fatto che si possa ricorrere a perifrasi o altri termini ricercati volta per volta non è un vantaggio, anzi.
Mi sento di dire che l'italiano medio avrebbe ben di che commentare: "ma perché mai dovrei ingengarmi a valutare il termine più adatto, o sostituire con una locuzione, se ho già un termine che include tutto ciò?"
Per questo, a mio avviso, un termine italiano che sia l'esatto equivalente può in questo caso far comodo (che sia *retrolampo o altro).
Questo perché se, come da lei e Roberto sostenuto, le soluzioni adatte fossero già esistenti e ben note, presumibilmente le si userebbe.
Certo, c'è appunto analessi. Che di certo però non è un termine di gran diffusione.

Possibile che sia così difficile da digerire la lezione della linguistica, più volte rammentata da Roberto, che ci ricorda l'improbabilità dell'accettazione dei neologismi creati dal singolo? soprattutto se il loro numero è superiore a uno?
Forse un'attenta meditazione di questa lezione, già enunciata dal de Saussure nel suo Corso di linguistica generale quasi un secolo fa, potrebbe rendere un po' più verosimili le proposte di traducenti.

Ma un neologismo dovrà per forza concepirlo qualcuno (un singolo quindi, o più singoli) prima che si diffonda, no?
Non vorrei dire castronerie, ma non mi viene in mente nessun altro modo di formazione.
Inoltre non direi che la difficoltà nell'accettarli non dipenda dal fatto che siano il conio di un singolo o meno, bensì dalla visibilità dello stesso.
Scommette che se scrivo un vendissimo ( o preferisce bestseller? )
e lo imbottisco di neologismi, questi si diffonderanno? Non è forse successo molte volte?
(Mi vien da pensare a robot(o), o tutte le creazioni di Tolkien nel campo del "fantasy").
Il problema sta nella visibilità e nell'autorevolezza di chi lo diffonde. Ma direi che questo, caro bubu, vale per qualsiasi nostra possibile alternativa a qualsiasi forestierismo.

[bubu7]

Mi sento di dire che l'italiano medio avrebbe ben di che commentare: "ma perché mai dovrei ingengarmi a valutare il termine più adatto, o sostituire con una locuzione, se ho già un termine che include tutto ciò?"
Per questo, a mio avviso, un termine italiano che sia l'esatto equivalente può in questo caso far comodo (che sia *retrolampo o altro).
Questo perché se, come da lei e Roberto sostenuto, le soluzioni adatte fossero già esistenti e ben note, presumibilmente le si userebbe.
Certo, c'è appunto analessi. Che di certo però non è un termine di gran diffusione.

Ma l'italiano usa già tutta una serie di termini equivalenti. I tecnici, analessi; la gente comune, usa una locuzione oppure, che ne so, rievocazione, riportato dal GRADIT come sinonimo dell'anglicismo. O lei pensa che un fruttivendolo, per descrivere una rievocazione, usi l'anglicismo? Userà, probabilmente, una locuzione.

Ma un neologismo dovrà per forza concepirlo qualcuno (un singolo quindi, o più singoli) prima che si diffonda, no?
Non vorrei dire castronerie, ma non mi viene in mente nessun altro modo di formazione.

Non era questo che intendevo e che intendono i linguisti. Vi è una difficoltà, verificata sul campo, nella diffusione dei neologismi. La probabilità che una persona crei più di un neologismo di successo si può approssimare a zero. Mi sembra che in questa sede si sia abbondantemente superato questo limite tanto che, a mio parere, sarebbe saggio adottare un po' di parsimonia onomaturgica.

Scommette che se scrivo un vendissimo ( o preferisce bestseller? )
e lo imbottisco di neologismi, questi si diffonderanno? Non è forse successo molte volte?

Non penso che sia mai successo, a meno di non scomodare i grandi della nostra letteratura.
Se un libro di successo oggi fosse infarcito di neologismi penso che sarebbe già difficile ritrovarne uno dopo un paio di generazioni.

[methao_donor]

Ma l'italiano usa già tutta una serie di termini equivalenti. I tecnici, analessi; la gente comune, usa una locuzione oppure, che ne so, rievocazione, riportato dal GRADIT come sinonimo dell'anglicismo. O lei pensa che un fruttivendolo, per descrivere una rievocazione, usi l'anglicismo? Userà, probabilmente, una locuzione.

Sì, ma gli italiani mica sono O fruttivendoli O professori universitari.
A sentir lei, pare quasi che ipotizzare un italiano che dica "flashback" equivalga al sostenere d'aver visto asini volare.

Per inciso, mio padre (che certo mostro di cultura non è) non si sognerebbe di certo di dire "flashback" (probabilmente neanche sa cosa vuol dire). Tant'è che evita i forestierismi come la peste, e adatta naturalmente in filme o sporte, ad esempio. Ma, come dissi in un altro filone, egli non è la regola.

Non era questo che intendevo e che intendono i linguisti. Vi è una difficoltà, verificata sul campo, nella diffusione dei neologismi. La probabilità che una persona crei più di un neologismo di successo si può approssimare a zero. Mi sembra che in questa sede si sia abbondantemente superato questo limite tanto che, a mio parere, sarebbe saggio adottare un po' di parsimonia onomaturgica.

Ah, avevo frainteso allora. Chiedo venia.
Su questo le do ragione.
Ma, appunto, si parla di neologismi di successo.
Qua si cerca di proporre, quel che poi verrà fuori... Si vedrà!
Non vedo però alcun problema nel proporre (laddove possa far comodo). E apposta se ne discute in questa sede; per stabilire cioè se fa comodo sul serio, o per trovare soluzioni migliori.

Non penso che sia mai successo, a meno di non scomodare i grandi della nostra letteratura.
Se un libro di successo oggi fosse infarcito di neologismi penso che sarebbe già difficile ritrovarne uno dopo un paio di generazioni.

Può anche darsi, non l'escludo. Sarebbe interessante provare.
Purtroppo, mancando i dati empirici, poco se ne può dire.

[bubu7]

Non le sembra invece che le due cose siano indipendenti? Infatti le rendo noto che nessuno dei nostri lessici piú completi parla d’un grattacielo dugentesco. Il DELI dice addirittura che:

il grattacielo registrato nel 1798 dal D’Alb. è manifesto errore per grattaculo ‘rosa canina’.

Backflash?

Veramente il DELI ne parla eccome!
Non so nella sua edizione ma nella mia, qualche rigo dopo la citazione che lei ha riportato, ne parla proprio nei termini in cui ci riferisce Roberto anzi, cita proprio il Migliorini e gli esempi tratti dai suoi Profili.
Anche il DELI parla, nel caso di grattacielo, di "immagine spontanea e naturale" estensibile in italiano a qualsiasi cosa o persona particolarmente alta.
Questo non vuol dire che chi ha cominciato a usare il termine, riferito alla costruzione, fosse necessariamente a conoscenza dei documenti medievali.

[bubu7]

Sì, ma gli italiani mica sono O fruttivendoli O professori universitari.
A sentir lei, pare quasi che ipotizzare un italiano che dica "flashback" equivalga al sostenere d'aver visto asini volare.

Non volevo dire questo.
Intendevo dire che esistono diverse categorie di persone che usano soluzioni alternative più italiane (neanche definibili traducenti).
Proporre in questo caso un neologismo come traducente, con tutte le difficoltà che obiettivamente comporta l'accoglimento di un termine nuovo, soprattutto se deve sostituire un termine di moda, vuol dire farsi del male da soli.

Non penso che sia mai successo, a meno di non scomodare i grandi della nostra letteratura.
Se un libro di successo oggi fosse infarcito di neologismi penso che sarebbe già difficile ritrovarne uno dopo un paio di generazioni.

Può anche darsi, non l'escludo. Sarebbe interessante provare.
Purtroppo, mancando i dati empirici, poco se ne può dire.

Guardi che queste non sono considerazioni mie ma le può trovare nei migliori testi di linguistica generale.
Non è che i linguisti si sono svegliati una mattina e hanno dettato le tavole della legge. L'osservazione sulla difficoltà di attecchimento dei neologismi è frutto di ricerche su una montagna di dati empirici, tratti dalla storia della nostra e delle altre lingue, che non hanno mai fornito, con le eccezioni sopra specificate, indicazioni contraddittorie.

[methao_donor]

Guardi che queste non sono considerazioni mie ma le può trovare nei migliori testi di linguistica generale.
Non è che i linguisti si sono svegliati una mattina e hanno dettato le tavole della legge. L'osservazione sulla difficoltà di attecchimento dei neologismi è frutto di ricerche su una montagna di dati empirici, tratti dalla storia della nostra e delle altre lingue, che non hanno mai fornito, con le eccezioni sopra specificate, indicazioni contraddittorie.

L'avevo inteso, ma forse lei non ha inteso me.
Non credo granché al concetto di <<legge>> linguistica (ma, invero, sociologica), intesa colla pari necessità delle leggi fisiche (e pure queste, nel tempo, si modificano e transmutano! )
E soprattutto, mi riesce difficile capire come un linguista (anche il più illuminato) possa avere la certezza che i suoi dati empirici possano trasportarsi da situazioni diverse tra loro. Perché... non mi venga a dire che la nostra situazione è colma di esempi analoghi!
Inoltre una probabilità non è una certezza, beninteso.
Per questo dico... E' probabile... Ma sarebbe interessante vedere!
(anche per avere ulteriori dati empirici, che magari non farebbero altro che confermare le teorie che propugna)