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Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Bue
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Intervento di Bue »

Pazienza. Attendo i risultati.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Bue ha scritto:Pazienza. Attendo i risultati.
Benissimo. Io ho già un progetto di DiNo (di cui solo Ladim sa)... ma nulla disvelo. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Il concetto d’«imposizione», evocato piú sopra da Bue, mi rammenta questo passo d’un articolo castellaniano:
Inizialmente tutto è “bizzarro”. Se questo valesse come obiezione ai neologismi, si dovrebbe sbarrare la strada a qualsiasi parola nuova. I due colleghi non intendono certo propugnare un simile ostracismo. Penseranno piuttosto [si tratta di Anna Laura e Giulio Lepschy] che vadano evitate le voci proposte o riproposte da una sola persona: procedimento che forse gli pare antidemocratico.

Con un tal metro di giudizio, si sarebbe dovuto protestare, per esempio, contro regista (termine, com’è noto, inventato da Bruno Migliorini) e rimaner fermi al francese metteur en scène, che aveva il merito d’essere un forestierismo inassimilabile e quindi migliore di quelli assimilabili, che, assimilandosi, vengon meno alle esigenze di chi li ha messi in circolazione.
Vendistica e il concetto di bizzarro», SLI, XVII, pp. 139.)
La ripetizione non è gratuita: abbiamo nuovi utenti, e, inoltre, rileggere certe cose non può certo far male.

Concludo: la spontaneità dei nuovi coni o degli adattamenti non mi pare un elemento importante (nulla di spontaneo nell’universalmente adoperato ordinateur francese, tanto per fare un solo esempio). E riporto qui sotto altre considerazioni miglioriniane, citate da Tullio De Mauro nell’introduzione al Manuale di esperanto dello stesso Migliorini:
L’uomo per sua natura cammina coi piedi, come sapeva anche M. de la Palisse; e natura dei piedi è di rovinarsi all’attrito coi sassi. Fra queste due tendenze del pari “naturali”, la soluzione piú semplice che si sia trovata fin qui per camminare sui sassi è quella di mettersi le scarpe. Orbene, terribile a dirsi, le scarpe sono una invenzione “artificiale”. E artificiali sono le strade e i ponti e i treni [...] – artificiale è, sí, quasi tutta la nostra civiltà. Si obietta che la lingua, invece, non può essere artificiale [...]. In gran parte questa obiezione su null’altro si fonda che sulla troppo ristretta concezione della lingua che i Romantici ebbero e misero di moda: [...] vera lingua era solo la lingua popolare. [...] Non v’è dialetto popolare che non abbia risentito della lingua letteraria, non v’è, soprattutto, lingua letteraria e culturale che non abbia svolto “artificialmente” i suoi mezzi espressivi.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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bubu7
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Intervento di bubu7 »

È sempre con dispiacere che assisto all'esito di queste discussioni.

L'irrigidimento in posizioni preconcette; la frequente mancanza di rispetto filologico nelle citazioni usate (e manipolate) come clave per difendere la propria posizione...
Posizioni che spesso vengono disegnate come più irrigidite di quanto lo siano realmente.

Penso sia pacifico che tutti noi guardiamo con sospetto ai forestierismi non adattati e riconosciamo che, molti di essi, creano disomogeneità nel tessuto linguistico. Questa disomogeneità può essere fonte di problemi nella comunicazione o (come spesso è avvenuto nelle lingue) un segnale di una carenza e di un inizio di cambiamento. Sto pensando, ad esempio, all'atteggiamento dei parlanti nei confronti delle terminazioni consonantiche.
Il problema è che spesso la nostra prospettiva storica verso il futuro è molto limitata (e le nostra relativa ignoranza linguistica non fa che restringere questa prospettiva).

Diverso è il discorso sulle proposte di traducenti puntuali. Sulle sue generalità mi sono espresso diverse volte e la mia posizione è chiara agli anziani. Per i giovani può essere utile leggersi questa discussione. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

bubu7 ha scritto:L'irrigidimento in posizioni preconcette; la frequente mancanza di rispetto filologico nelle citazioni usate (e manipolate) come clave per difendere la propria posizione...
Giudizio personalissimo, il suo, e che prendiamo come tale.

Oggettivamente le citazioni fanno parte della strategia argomentativa e servono per far conoscere il parere altrui, specie se piú autorevole del proprio. E di certo non le manipolo (nella citazione miglioriniana qui sopra le omissioni sono nel testo riportato dal De Mauro: anche lui non ha rispetto filologico e manipola?).

Quanto alle posizioni preconcette, mi pare un’affermazione gratuita e offensiva. Lei sa bene che non c’è nulla di preconcetto nella mia posizione, maturata attraverso anni di studio e di riflessione.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto: Giudizio personalissimo, il suo, e che prendiamo come tale.
Perché deve usare quest'artificio retorico del plurale come se alle sue spalle ci fosse chissà quale Esercito della salvezza che la pensa come lei oppure come se le sue parole scendessero da chissà quali altezze?

Le ripeto, io non ho niente contro di lei anzi, mi è molto simpatico e apprezzo gli sforzi che fa per una causa che ritengo giusta.
Quindi non vi è alcuna intenzione di offenderla nelle mie parole ma solo un giudizio personale su come usa le fonti che le servono per le citazioni.

Detto questo, avrà notato che cerco ormai di tenermi alla larga da questo tipo di discussioni e la lascio scorrazzare, senza replicarle, nella sezione dei Forestierismi. Ogni tanto, quando proprio non ce la faccio più a resistere, intervengo ma devo confessarle che sono il primo a dispiacermi per essere costretto a questo tipo d'interventi.

Mi ritiro da questa discussione rinnovandole i miei più vivi sentimenti di amicizia. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Nessuno la costringe, lei è libero.

Prima di ritirarsi, perché non esplicita la sua critica sul mio modo di usare le citazioni?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli »

Bubu, non ci caschi! La prego...
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Non c’è nulla in cui cascare. Ho solo chiesto un chiarimento s’un’affermazione che ritengo ingiustificata.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli »

Lei chiede sempre "chiarimenti". E poi, quando uno risponde, viene alternativamente (o contemporaneamente) accusato di:
1. fare sterili polemiche,
2. ripetersi ad nauseam (evidentemente le sole ripetizioni utili e appropriate sono le infinite sue, quelle degli altri sono inutili anche quando esplicitamente richieste).
Sto solo proponendo di interrompere questa sequela.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

giulia tonelli ha scritto:Lei chiede sempre "chiarimenti". E poi, quando uno risponde, viene alternativamente (o contemporaneamente) accusato di:
1. fare sterili polemiche,
2. ripetersi ad nauseam (evidentemente le sole ripetizioni utili e appropriate sono le infinite sue, quelle degli altri sono inutili anche quando esplicitamente richieste).
Sto solo proponendo di interrompere questa sequela.
È naturale chiedere un chiarimento: fare una critica costruttiva non consiste nell’affermare qualcosa senza dimostrarlo. Sono stato accusato – a quanto pare – di «frequente mancanza di rispetto filologico» e di «manipolare» le citazioni. Mi sembra normale ch’io possa interrogarmi sulla fondatezza di tali asserzioni.

La sua analisi è interessante, ma forse, come tutte le schematizzazioni, alquanto riduttiva.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Il concetto d’«imposizione», evocato piú sopra da Bue, mi rammenta questo passo d’un articolo castellaniano:
Inizialmente tutto è “bizzarro”. Se questo valesse come obiezione ai neologismi, si dovrebbe sbarrare la strada a qualsiasi parola nuova. I due colleghi non intendono certo propugnare un simile ostracismo. Penseranno piuttosto [si tratta di Anna Laura e Giulio Lepschy] che vadano evitate le voci proposte o riproposte da una sola persona: procedimento che forse gli pare antidemocratico.

Con un tal metro di giudizio, si sarebbe dovuto protestare, per esempio, contro regista (termine, com’è noto, inventato da Bruno Migliorini) e rimaner fermi al francese metteur en scène, che aveva il merito d’essere un forestierismo inassimilabile e quindi migliore di quelli assimilabili, che, assimilandosi, vengon meno alle esigenze di chi li ha messi in circolazione.
Vendistica e il concetto di bizzarro», SLI, XVII, pp. 139.)
La ripetizione non è gratuita: abbiamo nuovi utenti, e, inoltre, rileggere certe cose non può certo far male.
Il punto principale riguardo a regista è, naturalmente, che si trattava di altri tempi: favorita dall'autarchia linguistica, esisteva una corrente di pensiero che cercava di sostituire tutti i forestierismi. Bruno Migliorini cercava di guidare questa tendenza nel modo più appropriato, con i suoi famosi principi glottotecnici, e saltuariamente riusciva a promuovere una sostituzione, che doveva però anche essere appoggiata dagli specialisti del ramo per affermarsi; nel caso di regista, si trattò dell'autorità di Silvio D'Amico, come Migliorini ci racconta nel saggio Autista e regista.

Né si vuole sbarrare la strada alle parole nuove, come afferma Castellani. Ognuno è libero di fare proposte; ma non se la deve prendere se vengono qualificate "bizzarre". I Lepschy si riferivano a ubino proposto per hobby; la qualifica di bizzarro è lecita nel senso, di cui abbiamo già parlato, di "in stridente contrasto con la normalità".

Né è vero che inizialmente tutto sia "bizzarro"; se fosse così, nuovo e bizzarro sarebbero sinonimi. Esistono molte cose nuove, anche parole, che quando inizialmente presentate, non appaiono bizzare per niente, perché si integrano perfettamente in schemi esistenti e accettati da tutti.
Ultima modifica di Roberto Crivello in data lun, 03 set 2007 22:34, modificato 1 volta in totale.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Né è vero che inizialmente tutto sia "bizzarro"; se fosse così, nuovo e bizzarro sarebbero sinonimi. Esistono molte cose nuove, anche parole, che quando inizialmente presentate, non appaiono bizzare per niente, perché si integrano perfettamente in schemi esistenti e accettati da tutti.
Vabbè, quel «tutto» è un’esagerazione, come spesso accade, per sottolineare un concetto, non un errore di ragionamento.

Quante parole in -iere abbiamo, d’uso comune? Eppure una parola di formazione regolare come computiere appare strana ai piú (lo so che -iere è ormai poco produttivo, ma è un suffisso esistente e per niente eccentrico). Ubino poi è una parola antica che di nuovo non ha nulla.

Parrebbe dunque difficile che gli schemi esistenti costituiscano da soli e di per sé l’antidoto alla bizzarria – che sappiamo essere, a ogni modo, una percezione insieme labile e variabile.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Quante parole in -iere abbiamo, d’uso comune? Eppure una parola di formazione regolare come computiere appare strana ai piú (lo so che -iere è ormai poco produttivo, ma è un suffisso esistente e per niente eccentrico).
Ma quante volte occorre ripeterlo? Per quanto mi riguarda, è l'ultima volta che lo ripeto: computiere appare strana ai più perché si contrappone a una parola, computer, ormai diffusa e usata da tutti.

Granatiere non appare strano perché si sa che è la parola comunemente adoperata. Se l'arte militare americana avesse attualmente la forza di diffusione dell'informatica, fosse mancata la figura del granatiere e si fosse ormai diffusa la parola grenadier, chi cercasse di sostituirla con granatiere probabilmente avrebbe le stesse difficoltà di chi vuole diffondere computiere. Tutto qui.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Io le muovevo una piccola obiezione riguardante una sua considerazione formale, senza entrare nel caso specifico in cui già esiste un termine in uso. Tutto qui.

Ora, è evidente che se si parte dal presupposto che nessun forestierismo si può ormai sostituire, allora questa sezione del fòro non ha piú ragion d’essere. Ma questo è il suo, non il mio presupposto.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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