«Wok»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Per favore non mi metta le parole in bocca. Quando mai ho detto che nessun forestierismo si può sostituire? Ma se occorre specificare, dirò che certi forestierismi si possono sostituire, ma non certo tutti, né è possibile dire a priori quali saranno sostituiti. Ogni forestierismo e ogni possibile sostituzione vanno valutati caso per caso. Per certi forestierismi si può comunque dire con buona accuratezza se esiste la possibilità di sostituzione, in base al loro grado di attecchimento ecc.
Se poi uno vuole discutere all'infinito di computer, monitor, file, standard, film e così via, è senz'altro libero di farlo, però a un certo punto, almeno per me, subentra la stanchezza da sovraesposizione. Ma mi rendo conto che può esistere la necessità di continuare a ribadire le stesse cose per potenziali nuovi utenti del forum.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Ma mi rendo conto che può esistere la necessità di continuare a ribadire le stesse cose per potenziali nuovi utenti del forum.
Infatti, questa necessità esiste. Chi mi dice che mi ripeto (non mi riferisco a lei) ha senz’altro ragione, ma deve capire che non ridico le stesse cose per chi già le sa. E ultimamente si sono registrate parecchie persone.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Giancarlo
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Intervento di Giancarlo »

Ho letto con gusto la vostra diatriba e non ho resistito alla tentazione di intervenire con alcune mie oziose osservazioni.

Per quanto mi riguarda, l'idea di accettare *guò invece di «wok» appare decisamente inattuale e anche vagamente donchisciottesca.
Una tale scelta sarebbe potuta essere giustificata in un tempo in cui la maggioranza del parlanti italiani avrebbe potuto percepire una parola terminante in consonante come estranea e di difficile pronuncia, ma oggi, vuoi perché la cultura del locutore italiano medio è cresciuta grazie alla scolarizzazione di massa vuoi perché i tempi e modi della comunicazione verbale sono mutati radicalmente rispetto a quanto poteva accadere mezzo secolo fa questa esigenza di sicuro non viene piú percepita.
L'adattamento delle parole straniere nella lingua italiana, effettivo almeno nella pronuncia, dovrebbe piuttosto procedere dalle reali esigenze de moderni locutori italiani, seguendo un principio di «adattamento minimale» e cioè di operare il minor numero di modifiche necessario a esprimere l'effettiva pronuncia di una certa parola da parte di un ipotetico parlante italiano medio.

Faccio un esempio (che ho visto spesso citato): la parola computer viene di solito pronunciata /kom'pjuter/ in luogo del corretto /kəm'pju:tə/ (e quindi c'è una forma di «adattamento» ma vengono adattati solo quei fonemi che vengono percepiti come estranei o difficili da pronunciare); piuttosto di *computiere io proporrei di trascivere la parola con compiuter (un po' come «futbol» in luogo di «football» in spagnolo). Nel caso in questione io semplicemente trascriverei *uok invece di «wok» o addirittura lascerei «wok» e comincerei a considerare l'idea di scrivere «u» semivocalica con «w» ove occorresse.

Da molti l'italiano è considerato una delle lingue piú facili da scrivere proprio perché le parole sono scritto quasi nello stesso modo in cui vengono pronunciate e credo che sia nell'interesse di tutti mantenere questa questa pregevole caratteristica con le parole straniere assimilate (e magari anche con quelle poche parole italiane che non seguono questa semplice regola). Altrimenti rischiamo di fare la fine dei francesi o degli inglesi che impiegano un tempo enorme a imparare a memoria un'ortografia insensata.
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Marco1971
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Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Giancarlo ha scritto:Per quanto mi riguarda, l'idea di accettare *guò invece di «wok» appare decisamente inattuale e anche vagamente donchisciottesca.
Donchisciottesca, forse; inattuale, però, è forse esagerato.
Giancarlo ha scritto:Una tale scelta sarebbe potuta essere giustificata in un tempo in cui la maggioranza del parlanti italiani avrebbe potuto percepire una parola terminante in consonante come estranea e di difficile pronuncia, ma oggi, vuoi perché la cultura del locutore italiano medio è cresciuta grazie alla scolarizzazione di massa vuoi perché i tempi e modi della comunicazione verbale sono mutati radicalmente rispetto a quanto poteva accadere mezzo secolo fa questa esigenza di sicuro non viene piú percepita.
Giusta osservazione. Il punto è: si lascia che l’italiano si trasformi in una lingua in cui le terminazioni consonantiche diventano sempre piú frequenti, oppure si difende e si tenta di preservare le caratteristiche che fanno dell’italiano una lingua a sé stante? Io poi non sarei cosí sicuro che quest’esigenza non venga piú avvertita... Sono forse i parlanti ad avere scelto di adottare queste parole straniere crude? O non sono piuttosto un’imposizione subliminale?
Giancarlo ha scritto:L'adattamento delle parole straniere nella lingua italiana, effettivo almeno nella pronuncia, dovrebbe piuttosto procedere dalle reali esigenze de moderni locutori italiani, seguendo un principio di «adattamento minimale» e cioè di operare il minor numero di modifiche necessario a esprimere l'effettiva pronuncia di una certa parola da parte di un ipotetico parlante italiano medio.
Questo è discutibile: non vedo perché l’adattamento debba per forza essere minimale.
Giancarlo ha scritto:Faccio un esempio (che ho visto spesso citato): la parola computer viene di solito pronunciata /kom'pjuter/ in luogo del corretto /kəm'pju:tə/ (e quindi c'è una forma di «adattamento» ma vengono adattati solo quei fonemi che vengono percepiti come estranei o difficili da pronunciare); piuttosto di *computiere io proporrei di trascivere la parola con compiuter (un po' come «futbol» in luogo di «football» in spagnolo). Nel caso in questione io semplicemente trascriverei *uok invece di «wok» o addirittura lascerei «wok» e comincerei a considerare l'idea di scrivere «u» semivocalica con «w» ove occorresse.
Secondo la sua teoria dovrebbe essere uoc, mi sembra... Comunque, certo io mi accontento almeno d’un adattamento grafico (ma computiere va ormai orbato dell’asterisco, visto che lo menziona il DOP: forma attestata ;)).
Giancarlo ha scritto:Da molti l'italiano è considerato una delle lingue piú facili da scrivere proprio perché le parole sono scritto quasi nello stesso modo in cui vengono pronunciate e credo che sia nell'interesse di tutti mantenere questa questa pregevole caratteristica con le parole straniere assimilate (e magari anche con quelle poche parole italiane che non seguono questa semplice regola). Altrimenti rischiamo di fare la fine dei francesi o degli inglesi che impiegano un tempo enorme a imparare a memoria un'ortografia insensata.
Su questo concordo in toto. (Ma forse intendeva inassimilate?)

Meglio tardi che mai: benvenuto! :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:
Giancarlo ha scritto:L'adattamento delle parole straniere nella lingua italiana, effettivo almeno nella pronuncia, dovrebbe piuttosto procedere dalle reali esigenze de moderni locutori italiani, seguendo un principio di «adattamento minimale» e cioè di operare il minor numero di modifiche necessario a esprimere l'effettiva pronuncia di una certa parola da parte di un ipotetico parlante italiano medio.
Questo è discutibile: non vedo perché l’adattamento debba per forza essere minimale.
Non minimale, ma fatto con discernimento. Ad esempio, chi non pensa che le terminazioni consonantiche siano sempre da eliminare, potrebbe adattare (e già c'è chi lo fa) seguendo la pronunzia e già lo scriveva Luciano Satta nel 1968 in Come si dice, parlando dei tre modi (traduzione, ritocco della grafia, adattamento della pronuncia straniera) di italianizzare i forestierismi:
Il terzo modo, l'adattamento fonetico, dà origine talvolta a parole accettabili, talvolta a mostriciattoli. Accettabile è taìt per tight, come consiglia anche il glottologo Giacomo Devoto, il quale ha inoltre trasformato cocktail in coctel; meno bello è scioccare nato da shock o da choc, né può piacere mècce in luogo di match, autore Vasco Pratolini.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Il terzo modo, l'adattamento fonetico, dà origine talvolta a parole accettabili, talvolta a mostriciattoli. Accettabile è taìt per tight, come consiglia anche il glottologo Giacomo Devoto, il quale ha inoltre trasformato cocktail in coctel; meno bello è scioccare nato da shock o da choc, né può piacere mècce in luogo di match, autore Vasco Pratolini.
Luciano Satta qui dimostra una certa leggerezza valutativa, universalizzando una cosa inuniversalizzabile come il gusto del singolo («mostriciattoli», «meno bello», «né può piacere»). Avrebbe fatto meglio a coinvolgere solo sé stesso: a meno che le persone come me, che sono esteti e hanno una qualche dimestichezza colla lingua letteraria, non vengano presi in considerazione... Scioccare è la semplice trascrizione di /Sok'kare/, e che si scriva shockare/shoccare/shokkare/choccare/chockare/chokkare non cambia nulla al fatto che si pronunci in quel modo; l’unico svantaggio di queste grafie è che non rispondono alle norme dell’ortografia italiana e creano difficoltà di lettura e scrittura. Insomma, che scioccare sia bello o brutto c’entra poco, è l’unica grafia ragionevole.

Di mecce, senz’entrare in opinabilissimi giudizi estetici, non c’è nessun bisogno: noi diciamo partita; cocktail (ecco, io potrei dire che non mi piace la grafia coctel, che pure è logica, e con questo?) si potrebbe sostituire – ne abbiamo lungamente disquisito tempo fa – con arlecchino; e tight/tait con velada:
Il Gabrielli bivolume ha scritto:tàit [...] Detto anche velàda.

velàda 2. estens. Si usa oggi lo stesso termine per sostituire il termine ingl. tight (v.). Un omino... che non stava mai fermo, facendo di continuo svolazzar la velada (Moretti)
Trascrivere quei forestierismi indispensabili e intraducibili seguendo le regole ortografiche dell’italiano sarebbe già un bel passo avanti; io pretendo di piú, ma so anche godere di piccoli risultati nella direzione giusta. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Scioccare è la semplice trascrizione di /Sok'kare/, e che si scriva shockare/shoccare/shokkare/choccare/chockare/chokkare non cambia nulla al fatto che si pronunci in quel modo; l’unico svantaggio di queste grafie è che non rispondono alle norme dell’ortografia italiana e creano difficoltà di lettura e scrittura. Insomma, che scioccare sia bello o brutto c’entra poco, è l’unica grafia ragionevole.
Invece c'entra, perché la lingua ha le sue ragioni che la ragione non ha. È tutta questione di sensibilità, quindi è una questione individuale. Consideri quanto scrive al riguardo Giacomo Devoto a proposito di choc:
Proprio non so come italianizzare questa parola, così importante e di uso comune. Efficace nella sua evidenza onomatopeica, accettabile come pronuncia, si rifiuta a una grafia italiana che la renderebbe troppo simile a "scioc(co)". Mi piacerebbe scrivere "shoc", ma la iniziale inglese male si accorda con la finale italiana senza K. Sèguito perciò ad accettarla così, alla francese, fino a tanto che non avrò trovato di meglio, o la mia sensibilità non sarà cambiata.
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Marco1971
Moderatore
Interventi: 10227
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

La lingua non pensa. La lingua sono i parlanti. I parlanti non hanno tutta la stessa sensibilità, e nemmeno i linguisti e i poeti.

Per il sostantivo si pone la difficoltà; per il verbo no, come in migliaia di casi simili.

Spiace quel sèguito al posto di séguito: non per gusto personale, ma perché non rappresenta la pronuncia normativa che lo stesso Devoto indicò nel suo dizionario.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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bubu7
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Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
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Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto: Spiace quel sèguito al posto di séguito: non per gusto personale, ma perché non rappresenta la pronuncia normativa che lo stesso Devoto indicò nel suo dizionario.
Una piccola puntualizzazione, fuori tema (perché l'osservazione di Marco, sulla corretta indicazione della pronuncia normativa, rimane valida).
Il Devoto non ha indicato alcuna pronuncia nel suo vocabolario perché il responsabile delle definizioni e della stesura delle voci era Gian Carlo Oli.
Il Devoto, a parte l'ovvia condivisione dell'impostazione generale, era responsabile della sezione etimologica.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
fiorentino90
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Intervento di fiorentino90 »

Roberto Crivello ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
Incarcato ha scritto:E, in ogni caso, sarà l'wok, non il wok. Vero Marco? :mrgreen:
L’assimilazione, oltre a garantire l’omogeneità «plastica» della lingua e a prevenire storpiature grafiche e di pronunzia, elimina anche l’insorgere di dubbi come questi.
Questi dubbi nascono in chi conosce altre lingue e vorrebbe seguire l'astratta logica grammaticale. Invece il comune parlante italiano non ha dubbi, e dice e scrive senz'altro il wok perché, come già chiarito a proposito di il whisky (non l'whisky) e di lo swatch (non il swatch) è intimamente convinto che la w sia sempre una consonante.
Allo stesso modo, gli/i One Direction.
sempervirens
Interventi: 599
Iscritto in data: gio, 23 apr 2015 15:14

Intervento di sempervirens »

Signori, come avrete capito non sono un esperto ma sono d'accordo con chi dice che bisognerebbe italianizzare tutte le parole che dall'estero entrano nel nostro vocabolario. Così fu per quelle greche, per quelle arabe, e così deve essere per quelle inglesi e/o cinesi. Niente privilegi! Scioccare, scioc, molto meglio che shoccare e shock. Qualcuno poi ci vieta di alterare la grafia scioc per renderla consona all'italiano? Io no di sicuro.
Giorni fa ho visto in difficoltà un Inglese al quale avevo fatto leggere alcune parole inglesi, le seguenti. See, sea, Sean, schist, Shon the Piper, science, plantar fasciitis e miscellany.
Capisco che per loro è importante impiegare tantissime, - centinaia?- ore di studio per memorizzare la pronuncia di ogni singola parola, cioè di una specifica stringa di lettere alfabetiche, e a me sta benissimo così. Anzi continuate pure, mi raccomando! Non importiamo questo stato di cose anche nella Lingua Italiana però!

Scusate, vedo solo adesso che la discussione è cominciata con la parola wok. Qui in Giappone viene chiamata 中華鍋(ちゅうかなべ; ciucanabe), difatti, se dovessi giustificare questa scelta lessicale, direi che assolve più a funzione di pentola che non a quella di padella. Ciucanabe starebbe a significare 'Pentola (per cucina) cinese'.
Ultima modifica di sempervirens in data dom, 10 lug 2016 2:24, modificato 1 volta in totale.
Io nella mia lingua ci credo.
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Carnby
Interventi: 3651
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 18:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby »

Pare che saltapasta, già citato nel filone, sia ampiamente diffuso. Non so se i moderni cuochi (anzi chefs, gourmands ecc.) lo considerino pienamente sinonimo di wok/guō.
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marcocurreli
Interventi: 530
Iscritto in data: ven, 25 set 2009 22:36
Località: Cagliari

Intervento di marcocurreli »

E chiamarla semplicemente, come dice Sempervirens, pentola cinese?
sempervirens
Interventi: 599
Iscritto in data: gio, 23 apr 2015 15:14

Intervento di sempervirens »

marcocurreli ha scritto:E chiamarla semplicemente, come dice Sempervirens, pentola cinese?
A casa nostra così la chiamiamo, anzi la chiamavamo: pentola cinese. E così mia moglie ed io ci capivamo senza dover porre di mezzo altri vocaboli. Ce ne siamo sbarazzati quando abbiamo capito che la superficie semisferica di predetto oggetto, superficie molto maggiore di una comunissima padella a fondo piatto, era causa di maggiore innalzamento della temperatura dei cibi ivi cotti, in particolare dell'olio. Ecco, se prima trovavo pittoresco e simpatico a vedersi quelle lingue di fuoco miste a vampate di vapore sprigionantesi da quel tipo di pentolame, specialmente in quei posti ambulanti in quel della Tailandia o della Cambogia o qui più vicino a Yokohama, in un distretto chiamato Piccola Cina, ora sono di tutt'altro parere. Ma qui sto disquisendo sulla mia partecipazione emotiva riguardo a fatti culinari di questo o quel Paese, e m'accorgo che poco c'incastra con la linguistica, e che però ha a che vedere direttamente con il mio colesterolo. :)
Io nella mia lingua ci credo.
Avatara utente
Ortelius
Interventi: 51
Iscritto in data: gio, 19 nov 2015 11:25
Località: Anghiari

Intervento di Ortelius »

Perché non risemantizzare la rarissima e antica parola sartàgine? :lol:
«Quid ei potest videri magnum in rebus humanis, cui aeternitas omnis, totiusque mundi nota sit magnitudo»

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