«Non so dov’è il tuo ombrello»

[Freelancer]

...questa frase può benissimo comparire in uno scritto, e non necessariamente in un dialogo.

Sono d'accordo.
Non riesco proprio a capire come Roberto possa insistere nel sostenere il contrario...

Che dire? Che vediamo in modo diverso la definizione di lingua scritta e parlata. Anche se questa frase comparisse in uno scritto - che so, un romanzo, un verbale di polizia - continuerebbe ad appartenere alla lingua parlata, in quanto può esistere solo se pronunciata verbalmente. Del resto sia tu sia Marco lo ammettete implicitamente quando vi riferite a questo enunciato con il termine frase, che è per definizione l'unità fondamentale del nostro parlato.

[Marco1971]

Che dire? Che vediamo in modo diverso la definizione di lingua scritta e parlata. Anche se questa frase comparisse in uno scritto - che so, un romanzo, un verbale di polizia - continuerebbe ad appartenere alla lingua parlata, in quanto può esistere solo se pronunciata verbalmente. Del resto sia tu sia Marco lo ammettete implicitamente quando vi riferite a questo enunciato con il termine frase, che è per definizione l'unità fondamentale del nostro parlato.

Il concetto di frase, caro Roberto, come sappiamo tutti, non è legato al mezzo espressivo usato (parlato o scritto): Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno..., incipit dei Promessi sposi, è una frase esattamente come è una frase Vieni qui!

Una frase esiste anche se non è mai stata pronunciata da nessuno dal momento che rientra morfologicamente e sintatticamente nel sistema linguistico cui appartiene; non credo che questo sia contestabile. La lingua parlata e la lingua scritta si frangono in numerosi registri, e la scritta ne ha di piú.

Potrei non aver mai proferito Non so dove sia il tuo ombrello e averlo invece scritto a un amico, per lettera, per posta elettronica, s’un servizio di messaggeria istantanea, ecc., mezzi tutti che sono fisicamente e irrefragabilmente lingua scritta.

[Freelancer]

La rimando alla definizione di frase che compare nel Treccani, vedrà che alcuni la intendono in un modo, altri in un altro. Ma non mi è chiaro perché non la possiamo chiudere qua; per lei questa frase potrebbe esistere in uno scritto normale, io non ce la vedo a meno di non parlare di uno scritto surreale o umoristico e in ogni caso, non appena enunciata ci porta nel parlato. Mi piacerebbe dire: mi fermo qui perché ne ho abbastanza, ma so che lei adesso replicherà e potremmo andare avanti all'infinito, ognuno ripetendo le sue argomentazioni e non riuscendo a spostare di un millimetro le convinzioni dell'altro, come è consueto nelle nostre discussioni.

[Fausto Raso]

Ecco il "Treccani" sulla definizione di frase: come bisogna "interpretarla"?

[Marco1971]

La rimando alla definizione di frase che compare nel Treccani, vedrà che alcuni la intendono in un modo, altri in un altro. Ma non mi è chiaro perché non la possiamo chiudere qua; per lei questa frase potrebbe esistere in uno scritto normale, io non ce la vedo a meno di non parlare di uno scritto surreale o umoristico e in ogni caso, non appena enunciata ci porta nel parlato. Mi piacerebbe dire: mi fermo qui perché ne ho abbastanza, ma so che lei adesso replicherà e potremmo andare avanti all'infinito, ognuno ripetendo le sue argomentazioni e non riuscendo a spostare di un millimetro le convinzioni dell'altro, come è consueto nelle nostre discussioni.

Lei non ce la vede perché sembra avere una concezione angusta di cosa s’intende propriamente per lingua scritta: espressione in forma scritta, punto. La quale lingua scritta spazia dal messaggino alla piú sublime poesia, passando attraverso l’informale, il formale, il letterario, la mescolanza di registri, ecc.

Se il concetto di frase (avevo letto la voce del Treccani prima di replicare) non è universalmente inteso in modo eguale, nessuno, mi pare, ha mai affermato che la frase sia del solo parlato...

Ma in effetti non mette conto insistere.

[Freelancer]

Lei non ce la vede perché sembra avere una concezione angusta di cosa s’intende propriamente per lingua scritta: espressione in forma scritta, punto. La quale lingua scritta spazia dal messaggino alla piú sublime poesia, passando attraverso l’informale, il formale, il letterario, la mescolanza di registri, ecc.

Ripeto per l'ennesima+1 volta che si tratta semplicemente di come uno vede le cose, sarebbe auspicabile che lei accettase, pur non condividendole, le opinioni altrui e si limitasse a opporvi i suoi argomenti invece di qualificarle come frutto di una visione angusta.

Lei vede la caratteristica principale dello scritto o del parlato nel supporto fisico in cui si manifesta, io invece lo individuo nell'insieme delle sue caratteristiche essenziali, ossia le locuzioni adoperate e il registro complessivo. Per lei un enunciato è un ente proteiforme che diventa lingua scritta nel momento in cui, per l'appunto, viene scritto e quindi ne assume certe caratteristiche generali. Io invece considero un enunciato un ente con certe caratteristiche immutabili indipendentemente dal supporto adoperato per trasmetterlo.
Ad esempio la recitazione di una relazione scritta, di alto registro e con stile impeccabile, fatta con tono neutro e senza inflessioni dialettali, senza ammiccamenti sorrisi gesti né nessun'altra delle tante forme che caratterizzano una conversazione, insomma uno scritto letto da un robot non diventa parlato solo perché viene trasmesso al pubblico attraverso il canale uditivo anziché quello ottico.
E per converso una frase banale su un argomento di vita quotidiana, che adopera il tu, rimane parlato anche se trascritta su pergamena filigranata perché mantiene inalterate le proprie caratteristiche essenziali.

[Marco1971]

Non si tratta, in una piazza come questa, di accettare le opinioni altrui o no: è evidente che io accetto le posizioni di tutti, anche se uno mi dice che il cielo è verde; non per questo le condivido e per questo replico (non certo per far mutare d’avviso, ma per stimolare la riflessione nelle persone che ci seguono). Se l’accettare le opinioni altrui fosse la parola d’ordine, non esisterebbe alcuna discussione, e avremmo mille filoni con un solo intervento, poiché ognuno accetterebbe.

Secondo me lei assimila la lingua scritta al registro alto, e a esso esclusivamente, tutto qui. E su questo non posso assolutamente concordare.

Quel che sarebbe auspicabile è anche che si leggesse bene il modo in cui le persone formulano il loro pensiero: sembra avere non vale punto ha; o rinunciamo alle sfumature che permette la modalizzazione.

[Freelancer]

Non si tratta, in una piazza come questa, di accettare le opinioni altrui o no: è evidente che io accetto le posizioni di tutti, anche se uno mi dice che il cielo è verde; non per questo le condivido e per questo replico (non certo per far mutare d’avviso, ma per stimolare la riflessione nelle persone che ci seguono). Se l’accettare le opinioni altrui fosse la parola d’ordine, non esisterebbe alcuna discussione, e avremmo mille filoni con un solo intervento, poiché ognuno accetterebbe.

Secondo me lei assimila la lingua scritta al registro alto, e a esso esclusivamente, tutto qui. E su questo non posso assolutamente concordare.

Quel che sarebbe auspicabile è anche che si leggesse bene il modo in cui le persone formulano il loro pensiero: sembra avere non vale punto ha; o rinunciamo alle sfumature che permette la modalizzazione.

No, non assimilo la lingua scritta esclusivamente al registro alto; ma se lei, che è una persona intelligente, non capisce la mia argomentazione significa, ovviamente, che la colpa è mia perché non riesco a spiegarla abbastanza chiaramente. Quindi smetto di provarci.

Riguardo al non accettare un'opinione altrui, mi riferivo al fatto di considerarla il risultato di una concezione angusta, ma ammetto che mi era sfuggita la sottigliezza del suo sembra avere e a questo riguardo mi scuso per esserle saltato addosso.

Alla prossima.

[Marco1971]

Io credo che tutti abbiano capito la sua argomentazione, ma che, tra le persone che si sono espresse, poche la condividano.

La ringrazio per la sua gentilezza e usuale eleganza, augurando a lei e a tutti un bellissimo Natale.

[Bue]

Comunque vorrei riportare un "Non so dove siano" registrato durante la cena della vigilia di Natale, detto da mio fratello (grado di istruzione terza media) a suo figlio (età 34 mesi) riguardo a qualche giocattolo che il bimbo non trovava.

Secondo me non è affatto vero che in questo caso il congiuntivo non si usa nel parlato.

[Federico]

È quello che dicono linguisti come Satta e Serianni sul presunto declino del congiuntivo, no?

[Marco1971]

Secondo me non è affatto vero che in questo caso il congiuntivo non si usa nel parlato.

Back to square 14721.

[Bue]

Secondo me non è affatto vero che in questo caso il congiuntivo non si usa nel parlato.

Back to square 14721.

Non sono d'accordo: non per parlar male di mio fratello, ma non è certo uno che si pone problemi di cura ed eleganza nel parlare...

Secondo me non è solo questione di eleganza. La differenza tra "non so dov'è" e "non so dove sia" non è solo stilistica: a mio avviso, la frase con il congiuntivo si usa nel parlato quando si vuole dire qualcosa come "non ho la più pallida idea di dove possa essersi cacciato".

[Federico]

Anch'io sono di questo parere; «non so dov'è» si può dire piú secco. Ma bisognerebbe chiedere a qualcuno che non si sia ripetuto mentalmente dozzine di volte le due frasi, in qualche modo abituandosi a entrambe.

[Federico]

Ma bisognerebbe chiedere a qualcuno che non si sia ripetuto mentalmente dozzine di volte le due frasi, in qualche modo abituandosi a entrambe.

Dimenticavo di riferire i risultati del mio piccolo sondaggio fra persone dalla lingua non troppo sorvegliata (ma nemmeno troppo sciatta): sono abbastanza caotici e imprevedibili.
Alla domanda «Che differenza c'è fra (1) non so dov'è e (2) non so dove sia?» [miei commenti fra parentesi quadre],

• quattro o cinque persone mi hanno detto che non vedono alcuna differenza, se non che il congiuntivo è piú corretto [sentimento comune a tutti gli interrogati]; le altre che
• la 1 si riferisce a una cosa e la 2 a una persona;
• la 2 fa pensare a non so dove possa essere [perciò a un dubbio accentuato] – ipotesi appoggiata anche da qualcun altro dopo averla sentita –;
• la 1 fa pensare a non so dov'è, lo sto cercando anch'io [perciò un dubbio che mi riguarda da vicino?], la 2 a non so dove sia, né lo sto cercando [quindi un dubbio lontano, che non mi riguarda?];
• la 2 fa supporre che la frase potrebbe proseguire con un'ipotesi: non so dove sia, ma potrebbe essere là, mentre non so dov'è finisce cosí perché non c'è nessuna idea e non si può quindi fare nessuna ipotesi.