Produttività del suffisso «-iere/-iera»

Spazio di discussione su questioni di carattere morfologico

Moderatore: Cruscanti

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Mah, a me sembra che lei torni sempre circolarmente lì.
Vabbè, lasciamo perdere...

Una curiosità... Dacché comput- in italiano non significa nulla, trova reprobi anche computazione, computabile, computista, e via dicendo?

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Mi fraintende. Volevo solo illustrare, con il parallelismo tra starter e computer, che non vedo alcun motivo di introdurre computiere. Ma qui veramente andiamo su un terreno già abbondantemente battuto e sono d'accordo che possiamo fermarci qui.

Tanto per curiosità, lei dice "questo fa la differenza" e "l'intervento è stato inserito con successo"?

:wink:

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Infarinato
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[FT] «Con successo»

Intervento di Infarinato »

Roberto Crivello ha scritto:Vorrei fare una postilla: ho osservato che quando si inserisce l'intervento, compare il messaggio "L'intervento è stato inserito con successo". Questo "con successo" è un calco della diffusissima espressione inglese "successfully" che compare in tutti i messaggi software alla conclusione dell'operazione ed è ovviamente una ridondanza, perché l'intervento o è stato inserito o non è stato inserito; non si dà il caso, per quel che ne so, che possa essere inserito ma mutilato.
:shock: Questa sua osservazione mi stupisce davvero, caro Roberto: Lei, che traduce testi tecnici, dovrebbe sapere meglio d’ogni altro il perché di questo «con successo».

Vero è che in italiano sarebbe preferibile «correttamente» o sim., ma in questo caso non ci siamo presi la briga di «correggere» la traduzione ufficiale perché, appunto, la locuzione «con successo» è ormai piuttosto diffusa nell’«informatichese» d’oggi… e non è sbagliata.

Un «intervento inserito con successo» è, appunto, un «intervento inserito correttamente/integralmente [senza errori di sorta]»: un intervento può venire inserito ugualmente anche in presenza di errori, purché gli errori non siano «critici». ;)

Bue
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Intervento di Bue »

Roberto Crivello ha scritto:
methao_donor ha scritto:A differenza di computiere, *startiere è una parola senza senso perché è un composto del tutto opaco.
Assegnare il suffisso -iere alla radice *start- è illogico, perché in italiano start non significa nulla.
Diverso il caso di computiere, perché computare in italiano ha senso eccome.
Computiere = comput(er) + -iere e in italiano comput non significa niente.

Startiere = start(er) + -iere e in italiano start non significa niente.
Le risponderanno (o le avranno già risposto) che esiste l'italiano còmputo, ma è un po' un "salvarsi in corniere"...

Che io sappia, tutte le parole italiane in -iere sono formate a partire da un sostantivo: barbiere, parrucchiere, banchiere, salumiere...
I sostantivi formati a parire dal verbo sono normalmente in -tore: muratore, saldatore, imprenditore ecc.
Per questo la traduzione (etimo)logicamente corretta di computer è calcolatore o elaboratore.
Ma sappiamo ormai da anni che mettere in discussione computiere è peccare di lesa maestà, e quindi ridiscuterne serve solo a esercitare la tastiera (sostantivo derivato da "tasto" e non da "tastare" :mrgreen:)
a mio parere questi influssi dell'inglese che stravolgono i nostri modi di dire genuini e lentamente trasformano l'italiano in uno specchio sintagmatico dell'inglese - come ad esempio l'espressione fare la differenza ormai diffusissima e che sta scalzando cambiare le cose - sono più, non dirò nocivi, ma noiosi e stilisticamente brutti di termini banali come computer.
Questa è esattamente la mia opinione, che ho ribadito più e più volte anche a proposito del calco delle metafore o analogie (vedi "topo" per "mouse" ecc.), quindi la appoggio incondizionatamente ed entusiasticamente.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Non generalizziamo, ci sono anche sostantivi deverbali in -iere (e se anche non ci fossero, non cambierebbe nulla: chi osserva come funzionano le lingue può dirci che l’estensione d’un suffisso a un’ulteriore categoria grammaticale è fenomeno del tutto spontaneo): battezziere, cianciere, cinguettiere, gavazziere, parliere, tappezziere, ecc. Naturalmente, come comput-, non significano nulla battezz-, cianc-, cinguett-, gavazz-, parl- e tappezz-. Strano modo di far linguistica...

La conclusione di tutto questo è che la proposta di Bue (senz’altro scherzosa) di applicare -iere sistematicamente alle parole inglesi in -er è (volutamente) assurda.

Infine, non è possibile alcun parallelismo tra computiere e *startiere, per le ragioni, comprese o incomprese, addotte sopra.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Re: [FT] «Con successo»

Intervento di Roberto Crivello »

Infarinato ha scritto:…in italiano sarebbe preferibile «correttamente» o sim., ma in questo caso non ci siamo presi la briga di «correggere» la traduzione ufficiale perché, appunto, la locuzione «con successo» è ormai piuttosto diffusa nell’«informatichese» d’oggi… e non è sbagliata.

Un «intervento inserito con successo» è, appunto, un «intervento inserito correttamente/integralmente [senza errori di sorta]»: un intervento può venire inserito ugualmente anche in presenza di errori, purché gli errori non siano «critici». ;)
Lei non afferra o fa finta di non afferrare il punto, caro Infarinato. In italiano scevro da influssi dell'inglese non si dice né "con successo" né "correttamente", si dice "è stato inserito" è basta, perché significa "l'operazione è riuscita" e ancora nessuno dice (ma forse prima o poi cominceranno a dirlo) "l'operazione è riuscita con successo". La invito a mandarmi un'istantanea di un qualunque intervento o di parte del codice visibile all'amministratore del programma che mostri 'errori' quando l'intervento si visualizza dopo che l'utente preme il tasto Invio.

Interessante poi l'osservazione che la locuzione "con successo" "...è ormai piuttosto diffusa nell’«informatichese» d’oggi… e non è sbagliata."
Sono d'accordo che è diffusa (ma non sono d'accordo sul fatto che non è sbagliata) ma allora per favore mi si spieghi perché si combatte strenuamente contro file, mouse, computer e chi più ne ha più ne metta, parole che sono ormai piuttosto diffuse non solo nell’«informatichese» d’oggi ma anche nella "lingua" d'oggi... e non sono sbagliate.

Perché non si accettano i forestierismi ormai recepiti ma si accettano facilmente calchi stilistici e sintattici? Perché i primi offendono la vista ma i secondi no, perché usano parole 'italiane' ossia terminanti in vocali? Secondo me i peggiori sono i secondi, perché sclerotizzano l'italiano dei tanti che non sanno usare la lingua con proprietà e flessibilità.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

La locuzione con successo risale almeno al Cinquecento (prima occorrenza nella LIZ[a]: Storia d’Italia di Guicciardini). Intervento inserito con successo per me significa che l’operazione è andata felicemente in porto. Forse se ne poteva fare a meno, ma insomma l’eventuale ridondanza ha un che di rassicurante. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:La locuzione con successo risale almeno al Cinquecento (prima occorrenza nella LIZ[a]: Storia d’Italia di Guicciardini). Intervento inserito con successo per me significa che l’operazione è andata felicemente in porto. Forse se ne poteva fare a meno, ma insomma l’eventuale ridondanza ha un che di rassicurante. :)
A me l'eventuale ridondanza strappa un sorriso, perché mi fa vedere che tutti, lei e Infarinato inclusi, checché ne dicano, sono soggetti all'influsso dell'inglese. Ma sono d'accordo che non vale la pena di farne un dramma, ci sono cose ben peggiori.
E infatti l'influsso di altre lingue è anche benefico, amplia i nostri orizzonti e ci dà più possibilità di giostrarci quando scriviamo, purché naturalmente si sappia quello che si sta facendo.
:wink:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:A me l'eventuale ridondanza strappa un sorriso, perché mi fa vedere che tutti, lei e Infarinato inclusi, checché ne dicano, sono soggetti all'influsso dell'inglese. Ma sono d'accordo che non vale la pena di farne un dramma, ci sono cose ben peggiori.
E infatti l'influsso di altre lingue è anche benefico, amplia i nostri orizzonti e ci dà più possibilità di giostrarci quando scriviamo, purché naturalmente si sappia quello che si sta facendo.
:wink:
Forse a lei non è mai capitato, ma a me parecchie volte, dopo aver premuto Invia, m’è apparsa una pagina con codici di errori. Cosí, quel con successo sottolinea e garantisce che l’operazione è stata compiuta senza intoppi.

Se l’esser soggetti all’influsso dell’inglese si limita ai calchi (ma qui non si tratta di calco, l’espressione è attestata anche presso Leopardi), non ci vedo alcun male (purché, ovviamente, non si tratti d’inutili doppioni ma di termini o locuzioni che ampliano la gamma delle possibilità espressive).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Marco1971 ha scritto:Forse a lei non è mai capitato, ma a me parecchie volte, dopo aver premuto Invia, m’è apparsa una pagina con codici di errori. Cosí, quel con successo sottolinea e garantisce che l’operazione è stata compiuta senza intoppi.
È capitato anche a me, e il fatto per l'appunto che non compaia una pagina con codici di errore dice già che l'operazione è andata in porto. Insomma, potrebbe anche non esserci alcun messaggio, ma solo "clicca qui per vedere il tuo intervento".

Ma mi rendo conto che, come dice lei, la ridondanza spesso è rassicurante, e son ben poche le persone che tendono sempre alla massima concisione e la preferiscono - nella scrittura referenziale, beninteso, come in questo caso, non nella scrittura letteraria, dove è lecito impiegare qualsiasi tipo di artificio retorico.

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Perché non si accettano i forestierismi ormai recepiti ma si accettano facilmente calchi stilistici e sintattici? Perché i primi offendono la vista ma i secondi no, perché usano parole 'italiane' ossia terminanti in vocali? Secondo me i peggiori sono i secondi, perché sclerotizzano l'italiano dei tanti che non sanno usare la lingua con proprietà e flessibilità.
Io direi semplicemente che vanno considerate ambo le cose.
Ho sempre trovato assurdo chi, scorgendo dei "difetti", fa una graduatoria della loro gravità, e si cura solo di quelli che stanno più in alto.
Nel momento in cui si percepisce un problema, vale la pena di risolverlo.

Questo per dire che in generale mi trovo d'accordo con lei. Né sono certo il solo, peraltro. Nello specifico, tuttavia, non capisco tutto questo accanirsi contro "con successo".
Mi spieghi meglio... se la prende con la costruzione in sé? o per l'adoperarlo in quel messaggio?

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

methao_donor ha scritto:…Nello specifico, tuttavia, non capisco tutto questo accanirsi contro "con successo".
Mi spieghi meglio... se la prende con la costruzione in sé? o per l'adoperarlo in quel messaggio?
Non mi sto accanendo. Penso che ormai avrà letto gli interventi successivi e avrà capito cosa volevo dire. Ma tanto per puntualizzare, volevo solo mettere in luce la mancanza di coerenza di chi si scaglia in modo assoluto contro i forestierismi (uno degli aspetti dell'influsso dell'inglese) ma accetta (o si dichiara disposto ad accettare) la riproduzione di strutture sintattiche e stilistiche inglesi (un altro degli aspetti dell'influsso dell'inglese). Se si vuole essere puristi, lo si sia fino in fondo.
:wink:

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Certo, ho capito.
Riguardo alla mancanza di coerenza, ciascuno parlerà per conto proprio. :)
Quanto a me, tuttavia, di là dal fatto che non ho alcuna pretesa d'esser definito purista, pur ribadendo d'essere d'accordo con lei sullo scimmiottamento delle strutture o dei termini inglesi, non vedo nulla di così riprovevole nell'uso specifico di "con successo".
Per questo le chiedevo, appunto, per quale motivo tale espressione le sembra dannosa.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Ma tanto per puntualizzare, volevo solo mettere in luce la mancanza di coerenza di chi si scaglia in modo assoluto contro i forestierismi (uno degli aspetti dell'influsso dell'inglese) ma accetta (o si dichiara disposto ad accettare) la riproduzione di strutture sintattiche e stilistiche inglesi (un altro degli aspetti dell'influsso dell'inglese). Se si vuole essere puristi, lo si sia fino in fondo. :wink:
Bella, codesta! :D Ma lei, che a menadito conosce gli scritti di Migliorini, davvero non li ha ancora digeriti? Per la precisione, se si riferisce a me, sarei un neopurista o purista strutturale, che è cosa ben diversa dal purismo ottocentesco e anteriore. Siccome non ci si ripete mai abbastanza, eccone la definizione (dal Treccani in linea):

neopurismo Movimento linguistico contemporaneo promosso da B. Migliorini (1896-1975), tendente a un’equilibrata difesa dei valori tradizionali, storici e sistematici della nostra lingua pur accettando, se necessarie o opportune, tutte le innovazioni, lessicali e grammaticali, che s’inseriscano nel nostro sistema o almeno non vi contrastino apertamente.

E delle innovazioni lessicali e grammaticali fanno parte anche i calchi.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

methao_donor ha scritto:Quanto a me, tuttavia, di là dal fatto che non ho alcuna pretesa d'esser definito purista, pur ribadendo d'essere d'accordo con lei sullo scimmiottamento delle strutture o dei termini inglesi, non vedo nulla di così riprovevole nell'uso specifico di "con successo".
Per questo le chiedevo, appunto, per quale motivo tale espressione le sembra dannosa.
"Dannosa" mi sembra un termine eccessivo. Ho già detto cosa ci trovo di sbagliato, ossia che a) è ridondante e b) è un calco dell'inglese. Ad esempio, pensando a riuscire, si dice colloquialmente la festa è riuscita bene o anche tutti i tentativi sono riusciti vani , ma si usa la forma assoluta quando si vuole comunicare l'esito positivo: l'esperimento è riuscito oppure il segreto per riuscire.
Io vedo nello stesso modo un'espressione come inserito con successo; ma io tendo sempre alla massima concisione e forse in questo caso esagero, infatti tante persone, come Infarinato, Marco e lei come mi sta mostrando adesso, non ci fanno caso.

La 'dannosità' sta nel fatto che persone meno attente non badando a questo o a quel calco finiscono poi per accettarli tutti incosciamente e si riducono a parlare o scrivere scimmiottando l'inglese; per questo invito chiunque tenga a parlare un italiano esente quanto più possibile da influssi dell'inglese, a prestare attenzione a tante espressioni e modi di dire. Però è difficile per chiunque stabilire con precisione quale dovrebbe essere il limite di 'contaminazione' della propria lingua, magari val la pena di aprire un filone a parte su questo argomento secondo me interessante.

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