Dialetti o lingue

Spazio di discussione su questioni di dialettologia italiana e italoromanza

Moderatore: Dialettanti

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caixine
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Intervento di caixine »

Si dia all'uomo quello che è dell'uomo e alla lingua quello che è della lingua.

Migrare è un termine con ampie accezione per cui paradossalmente anche traslocare da un appartamento ad un altro nello stesso condominio, o da una casa all'altra nello stesso borgo costituisce, con diversa gradazione, una migrazione.

È solo questione di gradazione come quella della parentela tra le lingue.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento
amicus_eius
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Intervento di amicus_eius »

Questo non è tanto un problema di parentela fra lingue, quanto piuttosto una questione di centralità e perifericità di isoglosse.

Per definire il grado di centralità e perifericità di fenomeni fonetici, morfologici, sintattici e lessicali, si dovrebbe ricorrere a categorie fuzzy (anglismo necessario perché tecnico: il traducente migliore sarebbe "vaghe", ma al momento, nel contesto specifico, "vago" non è ancora tecnicamente connotato in senso forte).

Ove la parlata locale non sia fortemente connotata come altra dalla lingua nazionale (per fare alcuni esempi, il caso del greco, dell'albanese e del provenzale in certe enclavi meridionali, il caso del ladino, del tedesco altoatesino e del valdostano nel nord Italia, il caso del sardo e del catalano nelle isole) l'unico metro di paragone applicabile per stabilire l'opportunità dell'insegnamento non curricolare del dialetto nelle scuole dovrebbe essere un criterio di canonicità orientato sulla rilevanza didattica. La rilevanza didattica e la canonicità del dialetto dovrebbero essere definite a partire dalla presenza di una letteratura.

Si ritiene di forte rilevanza didattica, e quindi possibile oggetto di progettualità didattica extracurricolare, solo quel dialetto che abbia espresso, in una qualunque epoca della letteratura italo-romanza, opere letterarie rilevanti, canonicamente definite come tali.

Il criterio va inteso anche come strumento di gerarchizzazione della perifericità: è evidente che un dialetto a cui si ascrive un corpus di opere letterarie ampio e duraturo (è il caso del siciliano, del milanese, del napoletano, del veneto di Venezia), è più importante di un dialetto la cui rilevanza letteraria è limitata nel tempo o collegata a forti, ma isolate individualità letterarie, come Ruzante o Delio Tessa (naturalmente le priorità vanno confrontate con i criteri di "località" e di disponibilità di risorse).
Passuìn
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Intervento di Passuìn »

Oh, poveri de nui!
Vorremmo soltanto conservare ciò che ci appartiene perché lo consideriamo (capisco che noi conservatori in tal senso siamo purtroppo in minoranza) un valore inestimabile se non altro perché si tratta di linguaggi uitlizzati dai nostri avi per secoli. Il mantovano ,per esempio, bel esempio di lombardo della bassa, viene compreso perfettamente nella maggior parte della sue blande varianti, in tutta l'area al di qua' e al di la' del Po sia in Lombardia (Pavia,Cremona,Brescia) che in Emilia (Reggio-Parma-Piacenza) e, comunque,bene o male, in tutta la Lombardia. Quelle di cui lei parla sono linguaggi di anfizona che risentono di influenze linguistiche di aree vicine. Ci sono in tutte le regioni e fanno da collante. La "bella lingua" nazionale resta lo strumento "pulito" di comunicazione fra gli italiani.Lingua franca con il resto, sara' l'inglese...ma questo credo sia scontato...a differenza del futuro vitale :roll: dei nostri dialetti.
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caixine
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Intervento di caixine »

Anca Dante Alighieri el ła pensava cofà nantri.
Anca łù el gà scrito ke ła łengoa natural de łe jenti xe na łengoa e soratuto ła łengoa pì nobiłe.

L'altra łengoa coeła latina (par lù) e coeła tajana (par nantri) xe solké łengoe artifiçałi, secondarie e manco nobiłi.

Łedhì ki soto:

De vulgari eloquentia
de Alighieri Dante


liber primus

1
Cum neminem ante nos de vulgaris eloquentie doctrina quicquam inveniamus tractasse, atque talem scilicet eloquentiam penitus omnibus necessariam videamus — cum ad eam non tantum viri sed etiam mulieres et parvuli nitantur, in quantum natura permictit —, volentes discretionem aliqualiter lucidare illorum qui tanquam ceci ambulant per plateas, plerunque anteriora posteriora putantes, Verbo aspirante de celis locutioni vulgarium gentium prodesse temptabimus, non solum aquam nostri ingenii ad tantum poculum aurientes, sed, accipiendo vel compilando ab aliis, potiora miscentes, ut exinde potionare possimus dulcissimum ydromellum.

2
Sed quia unamquanque doctrinam oportet non probare, sed suum aperire subiectum, ut sciatur quid sit super quod illa versatur, dicimus, celeriter actendentes, quod vulgarem locutionem appellamus eam qua infantes assuefiunt ab assistentibus cum primitus distinguere voces incipiunt; vel, quod brevius dici potest, vulgarem locutionem asserimus quam sine omni regula nutricem imitantes accipimus.

3
Est et inde alla locutio secundaria nobis, quam Romani gramaticam vocaverunt. Hanc quidem secundariam Greci habent et alii, sed non omnes: ad habitum vero huius pauci perveniunt, quia non nisi per spatium temporis et studii assiduitatem regulamur et doctrinamur in illa.

4
Harum quoque duarum nobilior est vulgaris: tum quia prima fuit humano generi usitata; tum quia totus orbis ipsa perfruitur, licet in diversas prolationes et vocabula sit divisa; tum quia naturalis est nobis, cum illa potius artificiali; existat.

5
Et de hac nobiliori nostra est intentio pertractare.


Tradusion in tajan

Della lingua volgare
de Alighieri Dante


Libro primo

Poiché non ho trovato nessuno che, prima di me, si sia mai occupato di teoria dell'eloquenza volgare, e ben vedo che questa eloquenza è necessaria a tutti — tanto che non solo gli uomini ma persino le donne e i bambini, per quanto è nelle loro possibilità, vi dirigono i propri sforzi —, volendo in qualche modo illuminare il discernimento di coloro che come ciechi si aggirano per le piazze, per lo più credendo di avere davanti ciò che invece hanno dietro,' con la grazia del Verbo che spira dal Cielo, cercherò di giovare alla lingua delle genti volgari, usando per una coppa siffatta non solo l'acqua del mio ingegno ma anche, prendendo e compilando da altri, una miscela delle cose migliori, in modo da poter somministrare un dolcissimo idromele.

Ma poiché ogni dottrina deve non tanto dimostrare quanto dichiarare il proprio oggetto, perché si sappia che cosa tratta, dico, venendo subito al punto, che chiamo lingua volgare quella che i bambini apprendono da chi sta loro intorno dal momento che cominciano ad articolare i suoni; oppure, per essere più brevi, lingua volgare è quella che, senza bisogno di regole, impariamo imitando la nostra nutrice.

C'è poi un'altra lingua, per noi seconda, che i Romani chiamarono grammatica. Questa lingua seconda l'hanno anche i Greci e altri popoli, ma non tutti: ad avere familiarità con essa, per la verità, ci riescono in pochi, perché solo con molta disponibilità di tempo e assiduità di studio si possono apprenderne regole e arte.

Di queste due, la volgare è più nobile: e perché fu per prima usata dal genere umano e perché se ne serve tutto il mondo, ancorché sia divisa in differenti pronunce e vocaboli; e, in fine, perché naturale per noi, mentre l'altra ci è, piuttosto, artificiale.
Di questa lingua più nobile è mia intenzione trattare.


E sta łengoa par naltri veneti xe coeła veneta!
No ghe xe altre rengaure (discorsi-argomentazioni) da far, anca el "Sommo Poeta" ne da raxon.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento
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caixine
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Intervento di caixine »

Ho il piacere di annunciarvi che stasera alle 20.10, il Consiglio Regionale del Veneto ha approvato la legge sulla promozione della "Lingua Veneta, in tutte le sue varianti" (con 38 voti a favore, 2 astenuti e nessun contrario).

Sarà delegato ad una commissione di esperti il compito di scegliere, tra i circa 50 grafemi già individuati in precedenza (da un'apposita commissione), un'alfabeto semplificato, atto a codificare, più agevolmente, la grafia del variegato sistema linguistico veneto.

Erano anni che si battagliava affinché almeno la nostra "Regione" intervenisse istituzionalmente/politicamente, dato che il "parlamento italiano" continua a negarci questo sacrosanto diritto, per timore di alimentare la mai sopita aspirazione naturale, di gran parte dei veneti, minimo ad una forte autonomia se non all' indipendenza.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento
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Decimo
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Intervento di Decimo »

caixine ha scritto:Ho il piacere di annunciarvi che stasera alle 20.10, il Consiglio Regionale del Veneto ha approvato la legge sulla promozione della "Lingua Veneta, in tutte le sue varianti" (con 38 voti a favore, 2 astenuti e nessun contrario).
Me ne felicito.
caixine ha scritto:Sarà delegato ad una commissione di esperti il compito di scegliere, tra i circa 50 grafemi già individuati in precedenza (da un'apposita commissione), un'alfabeto semplificato, atto a codificare, più agevolmente, la grafia del variegato sistema linguistico veneto.
Un'alfabeto semplificato per il variegato sistema linguistico veneto... siamo nella sezione Dialetti, credo sia doveroso segnalarlo: la ringrazio personalmente, caixine, di averci informati a riguardo.
caixine ha scritto:Erano anni che si battagliava affinché almeno la nostra "Regione" intervenisse istituzionalmente/politicamente, dato che il "parlamento italiano" continua a negarci questo sacrosanto diritto, per timore di alimentare la mai sopita aspirazione naturale, di gran parte dei veneti, minimo ad una forte autonomia se non all' indipendenza.
Avrei però preferito che non la buttasse sul politico: come forse altri prima di me le hanno fatto notare, lei non rappresenta il popolo veneto, dunque la sua affermazione sull'aspirazione naturale (sic!) ad una forte autonomia se non all'indipendenza è totalmente gratuita; inoltre non ha nessuna autorità per sostenere la priorità di promuovere il veneto da parte del Parlamento, inutile dire che esso non ha negato (faccia un uso più proprio dei verbi, altrimenti perde di credibilità) questo sacrosanto (?) diritto.
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caixine
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Intervento di caixine »

Gentile Decimo

in occasione del dibattito parlamentare che poi ha condotto alla promulgazione della legge sotto riportata, è stato richiesto, da parte di alcuni rappresentanti (parlamentari) veneti, l’inserimento della lingua veneta nell’elenco delle lingue minoritarie (art.2), ma la maggioranza del parlamento ha detto e votato no (credo che no sia una negazione, ma forse mi sbaglio!).

Non io ma l'autorità della votazione di ieri, in "Regione del Veneto", testimonia della coscienza e dell'unità del popolo veneto, (nessun voto contrario).

Sul resto del suo pensiero non polemizzo.


Legge 15 Dicembre 1999, n. 482
" Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche storiche "
pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 297 del 20 dicembre 1999


Art. 1.
1. La lingua ufficiale della Repubblica é l'italiano.
2. La Repubblica, che valorizza il patrimonio linguistico e culturale della lingua italiana, promuove altresí la valorizzazione delle lingue e delle culture tutelate dalla presente legge.
Art. 2.
1. In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i princípi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo.

Cordiali saluti.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento
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Decimo
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Intervento di Decimo »

caixine ha scritto:Gentile Decimo

in occasione del dibattito parlamentare che poi ha condotto alla promulgazione della legge sotto riportata, è stato richiesto, da parte di alcuni rappresentanti (parlamentari) veneti, l’inserimento della lingua veneta nell’elenco delle lingue minoritarie (art.2), ma la maggioranza del parlamento ha detto e votato no (credo che no sia una negazione, ma forse mi sbaglio!).
Non ero ovviamente a conoscenza di ciò, ma confidavo nel fatto che qualcosa sarebbe giunta alle mie orecchie, perciò ho dato per scontato (ingiustamente) che il suo fosse solo un artificio retorico. Mi scuso per averla criticata ingiustamente in questo punto e, con amicale sorriso, le chiedo di indicarmi il giorno e l'occasione in cui il Parlamento votò no a tale legittima proposta.
caixine ha scritto:Non io ma l'autorità della votazione di ieri, in "Regione del Veneto", testimonia della coscienza e dell'unità del popolo veneto, (nessun voto contrario).
La votazione di ieri, come lei ha fatto giustamente notare, è stata una risposta forte per la promozione della lingua regionale, non una mai sopita aspirazione naturale ad una forte autonomia o all'indipendenza. Voglio dire... che io accetti e promuova la valorizzazione del dialetto della mia provincia, come risposta ai siciliani d'oltrecontea, che propongono dal canto loro una lingua regionale unita, non significa che io propugni la secessione dei nove comuni iblei dalla Repubblica italiana! Perciò ribadisco che la sua affermazione è totalmente gratuita.
Tommaso Giuliante
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Iscritto in data: ven, 24 ago 2007 20:40

solo il veneto?

Intervento di Tommaso Giuliante »

Perché si parla solo di veneto? Possibile che nessuno intervenga su altri dialetti? Io mi sono iscritto, ma, ritenendomi un cultore della materia,
propongo: S’avémə da ndrandrá, ndrandrémə; sə n’avémə da ndrandrá, ndrajéməjənə!
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Infarinato
Amministratore
Interventi: 5256
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
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Re: solo il veneto?

Intervento di Infarinato »

Tommaso Giuliante ha scritto:Perché si parla solo di veneto? Possibile che nessuno intervenga su altri dialetti?
Come avrà notato, in questa sezione del forum, non si parla solo di veneto. Ma ovviamente le discussioni le propongono gli utenti, e i moderatori non possono certo forzare nessuno ad aprire nuovi filoni o a intervenire in dibattiti cui non sono particolarmente interessati. E non è colpa di nessuno se abbiamo un utente veneto molto attivo: l’importante è mantenersi entro i confini d’un confronto corretto e educato, e in tema con l’argomento di discussione di volta in volta proposto e le finalità del forum.

Dimenticavo: benvenuto, Tommaso! :D
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u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»
Interventi: 1337
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 8:41

Re: solo il veneto?

Intervento di u merlu rucà »

Infarinato ha scritto:
Tommaso Giuliante ha scritto:Perché si parla solo di veneto? Possibile che nessuno intervenga su altri dialetti?
Come avrà notato, in questa sezione del forum, non si parla solo di veneto. Ma ovviamente le discussioni le propongono gli utenti…

Dimenticavo: benvenuto, Tommaso! :D
Benvenuto anche da parte mia. E apra senza timore nuove discussioni. Anche un utente appena arrivato lo può fare.
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Black Mamba
Interventi: 95
Iscritto in data: sab, 13 ott 2007 19:41

Intervento di Black Mamba »

Credo che il mio intervento possa essere ospitato in questa sede, senza necissità di aprire un nuovo filone.

Qualche giorno fa c'era un articolo sul Corriere della Sera in linea su una compagnia aerea a basso prezzo che intende introdurre sui propri voli annunci in dialetto locale.
Già pronti gli annunci in milanese e in napoletano.

Ne riporto due esempi presi dal Corriere della Sera in linea:

« L'annuncio in milanese
Sciuri e sciure, benvegnü a bord de chel vul chi [omissis]. Per resün de sicüresa se cunsiglia de sistemà la valis sura de vi alter e sota la pultrona in facia a vi alter. Ve pregum de fa atensiün nel dervì l'antina sura i test nel caso qui cos el burlà giò. Ve pregum de acumudas ai vostri post e lacià la cintüra de sicüresa. Per vostra infurmasiün, su chel aeroplano chi, se po minga fumà.

L'annuncio in napoletano
Signore e Signure benvenute a tutte quante 'ncopp'a 'stu volo 'e [omissis]. Pe' questione 'e sicurezza v'arraccumannammo 'e mettere 'e bagaglie a mano int'agli armadietti 'ncapa a vuie o sott'a pultrona annanze a vuie. V'arraccumannammo 'e ve sta accorte quanno arapite 'e cappelliere casomaie care quaccosa. V'arraccumannammo 'e v'assettà 'o posto vuosto e v'attaccà 'a cintura 'e sicurezza. A titolo di informazione 'ncopp'a st'aereo nun se po' fumà. »

Ho trovato l'iniziativa alquanto bizzarra, mossa certamente da chiare finalità commerciali.
Ma questo poco conta.

Ieri, sempre sfogliando le pagine del Corriere della Sera in linea, mi va l'occhio su un altro articolo che chiama in causa i dialetti.

Questa volta è il principe nonché santo protettore dell'intrattenimento nazional popolare, Sanremo, a farsi paladino delle lingue locali (addirittura con una modifica al regolamento della manifestazione).

Insomma, sembra che ultimamente i dialetti stiano tornando in auge (sebbene non siano mai "passati di moda", soprattutto nel tessuto sociale piú profondo delle nostre regioni), rivendicati qua e là da politici, compagnie aeree, presentatori e cosí via.

Come si spiega questa voglia improvvisa di dialetto?
Di là dalle evidenti rivendicazioni di una certa parte politica (ad esempio con la richiesta di introdurre come materia di studio nelle scuole i dialetti o lingue locali) c'è una vera e propria tendenza generale al rilancio del dialetto.

È come se ci si volesse arroccare in ritrovati regionalismi per non lasciarsi contaminare "dall'avanzata dello straniero". È lí - ognuno nella sua lingua locale, giammai nell'italico idioma - che si cerca conferma della propria identità popolare?
Hoc unum scio, me nihil scire.
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