«‹In delle› grotte»?

[Luca86]

L'ho sentito oggi in un documentario – e mi sembra d'averlo anche letto un paio di volte. Non so perché, ma mi suona strano: io avrei detto in alcune grotte.

[Marco1971]

Il partitivo va usato con moderazione, ma è corretto con la preposizione in:

Alpetragio di Marocco, il quale fece muovere i pianeti in delle spirali, ricevè degli elogi per il suo sapere astronomico, ed ebbe con tutto ciò la debolezza di attribuire a Mercurio e a Venere una luce lor propria; l'astronomo Omar Cheyam, il quale determinò l'anno di 365 giorni, 5h 48'48". (Leopardi, Storia dell’astronomia...)

Un sentiero, quasi coperto di rupi e di macchie, così stretto da non permettere che quattro vi camminassero di fronte, conduceva ad una specie di piattaforma ove il sentiero si perdeva in delle orme tracciate appena dal cacciatore o dal pastore. (Verga, I carbonari della montagna)

Se ne trovano esempi anche trecenteschi, che non riporto per non appesantire.

[Luca86]

Il partitivo va usato con moderazione, ma è corretto con la preposizione in [...]

Tuttavia, l'uso piú comune oggi mi sembra quello con alcuni/e (in Google Libri [selezionando pagine in italiano]: 4 occorrenze per in delle grotte, 1.320 per in alcune grotte).

[Marco1971]

Vedrei due difficoltà: la prima è che grotte è solo uno dei possibili sostantivi adoperabili in questa costruzione (e quindi i dati statistici valgono solo per grotte); e la seconda è che avverto una sfumatura tra in delle grotte (in certe grotte senza distinzione) e in alcune grotte (in certe grotte particolari).

[Luca86]

Vedrei due difficoltà: la prima è che grotte è solo uno dei possibili sostantivi adoperabili in questa costruzione (e quindi i dati statistici valgono solo per grotte)[...]

Evidentemente, mi sono espresso male (e qui qualcuno penserà: «E sai che novità!»). Il mio era solo un esempio: non sono uno statistico – né vorrei esserlo, con tutto il rispetto per quella scienza. Mettiamola cosí: stilisticamente parlando, lei, tra i due, quale avrebbe usato?

[...] la seconda è che avverto una sfumatura tra in delle grotte (in certe grotte senza distinzione) e in alcune grotte (in certe grotte particolari).

Non credo che tutti riescano ad avvertire questa lieve differenza. I piú, a mio modestissimo avviso, crederanno che siano intercambiabili.

[Marco1971]

Io credo che una distinzione ci sia (ma ora non saprei dove trovarne conferma, mi fondo sulla mia sensibilità e percezione della lingua): se dico delle grotte penso a un numero indefinito di grotte, forse 10, forse 20; se dico alcune grotte restringo maggiormente il numero, forse 2-3, forse al massimo 5. Ovviamente le cifre sono indicative, ma mi pare davvero che alcuni/-e indichi un numero piú limitato rispetto al partitivo.

[PersOnLine]

ora non saprei dove trovarne conferma

Dalla grammatica Salvi-Vanelli (pag. 144): "In questi casi, al posto dell'Art partitivo (ma il significato non è esattamente lo stesso) si possono usare dei quantificatori, come alcuni, certi", di più non viene detto.
Trovo anch'io, comunque, che alcuni conferisca un senso di maggiore specificità (sottintesa) rispetto al partitivo.

[Marco1971]

Grazie, PersOnLine (guardi che lo pronuncio /person'line/ ). Vedo anche nelle definizioni dei vari dizionari che alcuni si riferisce a un numero limitato.

[PersOnLine]

Grazie, PersOnLine (guardi che lo pronuncio /person'line/ )

Guardi che se ne ha le facoltà, in quanto amministratore del sito, le do il permesso di cambiare il mio pseudonimo (togliendo on line e ripristinando la o finale minuscola, eliminata dalla crasi), aderendo a questo appello.

[Marco1971]

Questo lo può fare solo Infarinato: io non ho accesso al pannello di amministrazione; posso solo spostare i filoni e modificare gli interventi.

[Luca86]

Dalla grammatica Salvi-Vanelli (pag. 144): "In questi casi, al posto dell'Art partitivo (ma il significato non è esattamente lo stesso) si possono usare dei quantificatori, come alcuni, certi", di più non viene detto.
Trovo anch'io, comunque, che alcuni conferisca un senso di maggiore specificità (sottintesa) rispetto al partitivo.

Nelle grammatiche a mia disposizione (cioè la grammatica di Patota e quella di Serianni) non ho trovato nulla al riguardo. Forse nella GGIC...

[Marco1971]

Nessuna grammatica contempla mai tutto, caro Luca, neanche la meglio fatta. Per questo è bene averne diverse – e guardarle sempre con una certa distanza, verificando le cose su corpora attendibili. Comunque, non c’è dubbio che alcuni suggerisca una limitatezza numerica, stando ai dizionari.

[Freelancer]

Stavo per dire: com'è brutto in delle grotte! Poi però Marco tira in ballo Leopardi e Verga e teoricamente non dovrei più dirlo...

Però concordo con Marco che del partitivo si abusa. Nel caso in oggetto, se si guarda in rete un po' di frasi (delle frasi, alcune frasi ) in cui compare il sintagma con grotte, a mio parere si riscontra che in molti casi si potrebbe benissimo scrivere in grotte senza alcuna perdita di significato; e là dove si usa in alcune grotte veramente si fa fatica ad avvertire questa sottilissima distinzione riguardante il numero. E poi, delle non significa un po'? E poco per definizione è "in quantità ridotta o in numero limitato", quindi...

[Marco1971]

Ecco, prendiamo, per rifletterci insieme, questi enunciati (che invento qui ora):

(1) Ho visitato grotte.
(2) Ho visitato delle grotte.
(3) Ho visitato alcune grotte.
(4) Ho visitato certe grotte.

Lasciando stare l’eventuale quantificazione, nessuno di questi enunciati è esattamente uguale, ci sono delle sfumature, che lascio esplicitare a lei/voi.

Ma il sottacere il partitivo non è sempre possibile, in particolare nella dislocazione a sinistra (nella lingua non marcata):

(5) ?Grotte ho visitato.

Mentre appare grammaticale

(6) Delle grotte ho visitato.

[Freelancer]

Ecco, prendiamo, per rifletterci insieme, questi enunciati (che invento qui ora):

(1) Ho visitato grotte.
(2) Ho visitato delle grotte.
(3) Ho visitato alcune grotte.
(4) Ho visitato certe grotte.

Lasciando stare l’eventuale quantificazione, nessuno di questi enunciati è esattamente uguale, ci sono delle sfumature, che lascio esplicitare a lei/voi.

Marco, non mi è chiaro perché introduca un enunciato chiaramente agrammaticale come 1) e certe che ha valore indefinito e indica una quantità precisa ma non descritta (al contrario di alcuni/delle che indicano quantità limitata ma non precisa).

Limitandoci dunque ai due soli esempi pertinenti, ossia 2 e 3), siamo punto e daccapo: occorre proprio arrampicarsi sugli specchi per cogliere una sfumatura, secondo me.

Ma il sottacere il partitivo non è sempre possibile, in particolare nella dislocazione a sinistra (nella lingua non marcata):

(5) ?Grotte ho visitato.

Mentre appare grammaticale

(6) Delle grotte ho visitato.

Senza volere arrivare ad affermare che con la dislocazione a sinistra l'enunciato è agrammaticale, certo vi è molto vicino. Ricordo anche che anni e anni fa mi fu detto che il partitivo all'inizio di periodo va evitato, e sostituito con alcuni (o vari): Alcuni/vari studi affermano... mai Degli studi affermano...

ma non sono ancora riuscito a trovare una trattazione in merito da parte di un linguista e ancora non sono in grado di dire se l'indicazione derivi da una pura considerazione stilistica o vi sia dietro qualcos'altro o sia un'invenzione dei grammatici come il non dover iniziare un periodo con il gerundio.