[VEC] Zhigar

[Ferdinand Bardamu]

La ringrazio molto delle risposte.

Per precisione, occorre dire che la elle evanescente della mia variante dialettale non è perfettamente sovrapponibile a quella « canonica » di Padova e Vicenza, che s'avvicina piuttosto a una semivocale. È invece solamente una laterale, per cosí dire, indebolita. [Chiedo scusa per eventuali improprietà terminologiche.]

[u merlu rucà]

Si tratta probabilmente di un tema onomatopeico che, chissà, potrebbe anche essere alla base del nome di un insetto particolarmente chiassoso, la cicala. Non escluderei neppure un possibile influsso di sibilare.

[caixine]

Secondo me è possibile che la parola veneta sigar abbia qualche legame con queste voci germaniche :

Cito questo elenco di voci, dall'opera del glottologo europeo Mario Alinei "Le Origini delle lingue europee":
...
Il nome per «cantare» è uno di quelli che distingue più nettamente i diversi gruppi IE.
In Germanico esso è rappresentato da antico islandese syngja, syngva, islandese feringio syngja, svedese sjunga, danese synge, antico frisone siunga, antico sassone antico alto tedesco singan, tedesco singen, inglese sing, gotico siggwan «leggere ad alta voce», anglosassone singan «esporre, raccontare».
Pokorny identifica una radice *sengwh- «esporre con voce cantante», che sarebbe rappresentata, oltre che dalla famiglia germanica, anche dal greco omphé «voce (profetica), profezia», medio gallese de(h)ongl «spiegare», pracrito saṃghai «dire, istruire» [IEW 906].

Anche criar/criare potrebbe ben connettersi a voci d’area germanica: antico alto tedesco e antico sassone scrian, tedesco schreien, inglese scream.

Si pensi soltanto al rilevante apporto etno linguistico e culturale delle genti germaniche, a partire dalle migrazioni del V secolo d.C..
Quasi tutto il periodo Medioevale, nell'area veneta (ad esclusione della parte lagunare), è caratterizzato da una profonda influenza delle genti germaniche, quasi nove secoli, sino allinizio del 1400 quando le città dell'entroterra veneto si danno a Venezia.

[Carnby]

Il veneto sigar e il toscano zigare sono evidentemente la stessa parola. In nessuna lingua germanica riscontro la Lautverschiebung che potrebbe spiegare la /ts/ del toscano (la /s/ del veneto è chiaramente seriore). Per quanto riguarda criar (e il toscano gridare, nonché il francese crier e l'inglese to cry) l'etimo è il latino quirrītāre.

[caixine]

Personalmente ritendo più sensato che il veneto criar, il toscano gridare, il francese crier e l'inglese to cry non abbiano l'etimo nel latino quirrītāre e che la voce latina sia soltanto una delle tante varianti dell'area europea; personalmente non credo alla Teoria Romanza.
G. Alessio (“Lettere it.” IV, 1952, 54-55) dà il lat. tardo quirritare ‘grugnire’ come di origine onomatopeica.

Cito dal filologo Giovanni Semerano:

Quirito, -ās grido. Giustamente fu ritenuta di tipo popolare l’etimologia di Varrone (L. Lat. 6, 68: «qui quiritum fidem clamans implorat» è denominativo come «quirrito» grugnire detto del cinghiale): aramaico qerā, accadico qerû, ebraico kārā (gridare, ‘to cry, to call aloud, to roar’).

[Ferdinand Bardamu]

Personalmente ritendo più sensato che il veneto criar, il toscano gridare, il francese crier e l'inglese to cry non abbiano l'etimo nel latino quirrītāre e che la voce latina sia soltanto una delle tante varianti dell'area europea; personalmente non credo alla Teoria Romanza.

Potrebbe per cortesia fornire delle prove per codesta affermazione? Un preclaro genio della glottologia qual è lei non avrà problemi a confutare secoli di studi. Perché, naturalmente, lei è un genio della glottologia, mica continua con ’sta bischerata del veneto lingua non neolatina per ragioni ideologico-politiche, figuriamoci…

A parte l’ironia, potrebbe smetterla con queste stupidaggini? Potrebbe smetterla di citare studiosi a vanvera, solo per ammantare di rigore scientifico il suo personale credo politico? La ringrazio.

G. Alessio (“Lettere it.” IV, 1952, 54-55) dà il lat. tardo quirritare ‘grugnire’ come di origine onomatopeica.

Cito dal filologo Giovanni Semerano:

Quirito, -ās grido. Giustamente fu ritenuta di tipo popolare l’etimologia di Varrone (L. Lat. 6, 68: «qui quiritum fidem clamans implorat» è denominativo come «quirrito» grugnire detto del cinghiale): aramaico qerā, accadico qerû, ebraico kārā (gridare, ‘to cry, to call aloud, to roar’).

E con ciò? Secondo lei copincollare l’origine del latino quirrītāre è la conferma che criar(e) non deriva dal latino? Ma con che logica scrive codesti interventi, scusi?

[caixine]

Non credo che i fenomeni relativi alla Lautverschiebung riguardino il caso delle voci veneta sigar e della toscana zigare perché la legge di Grimm o della "prima rotazione consonantica" che regolerebbe la modifica delle consonanti dall'indoeuropeo al proto-germanico è un'ipotesi e mi pare concerni (concerni in italiano regionale e concerna in italiano standaro) soltanto fenomenti interni alle lingue germaniche e non riguardi affatto fenomeni fonetici che si caratterizzano in spazi linguistici al di fuori di questo ambito preistorico (dall'indoeuropeo al proto-germanico) poiché si tratta di casi relativi a relazioni tra varianti di lingue d'area germanica (con anche altre influenze oltre al proto-germanico) e lingue di altre aree come quella italide o italico-latina o ibero-italide-dalmatica (con tutte le sue variazioni) come ben ha definito il glottologo Mario Alinei.

[caixine]

A parte l’ironia, potrebbe smetterla con queste stupidaggini? Potrebbe smetterla di citare studiosi a vanvera, solo per ammantare di rigore scientifico il suo personale credo politico? La ringrazio.

Se questi sono i suoi argomenti ... che altro dire?

... E con ciò? Secondo lei copincollare l’origine del latino quirrītāre è la conferma che criar(e) non deriva dal latino? Ma con che logica scrive codesti interventi, scusi?

Come esistono in aree diverse come quella mediterranea e mediorientale voci parallele al latino quirrītāre come l'aramaico qerā, l'accadico qerû, l'ebraico kārā (gridare, ‘to cry, to call aloud, to roar’), possono ben starci anche voci parallele in area europea e italica e non capisco perché queste voci dovrebbero giungere per forza da quella latina.

Personalmente do la ragione ai buoni argomenti e non ai dogmi che lascio alle fedi religiose.

[Ferdinand Bardamu]

Sta dicendo una marea di sciocchezze. Gli effetti della prima rotazione consonantica dovrebbero caratterizzare la parola zigar se fosse un prestito dal tedesco, per la norma dell’area seriore.

E i suoi argomenti quali sono? Citare filologi a vanvera? Son capace anch’io, sa? Pento, le chiacchiere sono vane. Mi fornisca le prove della derivazione non latina del veneto, per cortesia.

mi pare concerni

E impari almeno il congiuntivo, la prego.

Come esistono in aree diverse come quella mediterranea e mediorientale voci parallele al latino quirrītāre come l'aramaico qerā, l'accadico qerû, l'ebraico kārā (gridare, ‘to cry, to call aloud, to roar’), possono ben starci anche voci parallele in area europea e italica e non capisco perché queste voci dovrebbero giungere per forza da quella latina.

Personalmente do la ragione ai buoni argomenti e non ai dogmi che lascio alle fedi religiose.

Li fornisca codesti buoni argomenti, allora, perché qui non ne vedo nemmeno uno. Secondo lei, criar sarebbe sempre appartenuto al veneto? Anche prima della conquista romana? Bene, mi fornisca un’attestazione della parola in epoca pre-romana. Se è cosí avvinto dai suoi dogmi anti-latini, mi spieghi l’assenza dell’influenza di superstrato del latino, in qualche trascurabile secoluccio di dominazione romana.

Ma soprattutto riporti una teoria che dia conto delle corrispondenze fra latino e veneto e spieghi perché l’uno e l’altro non sono in rapporto di parentela. Grazie.

[caixine]

...Se è cosí avvinto dai suoi dogmi anti-latini, mi spieghi l’assenza dell’influenza di superstrato del latino, in qualche trascurabile secoluccio di dominazione romana.
Ma soprattutto riporti una teoria che dia conto delle corrispondenze fra latino e veneto e spieghi perché l’uno e l’altro non sono in rapporto di parentela. Grazie.

Si è già dato la risposta da sé: latino = superstrato e non lingua madre; come un'altro superstrato sono state le lingue germaniche.

Ribadisco per l'ennesima volta che io non nego l'influenza del superstato latino però non lo trasformo nella lingua madre, tutto qua.
Un buon linguista troverebbe poco sensato perché sarebbe troppo "facile", con il dogma, il risolvere e lo spiegare le complesse vicende delle lingue o della lingua umana d'area italica facendole derivare dal latino .
E si ricordi ben bene che io non accampo titoli accademici (che non ho e che non mi interessano) a me basta la passione per la conoscenza senza dogmi e senza pregiudizi e sopratutto non manco di creanza: non offendo, non derido, non manifesto disprezzo e non uso violenza, dico soltanto la mia con gentilezza.

[Ferdinand Bardamu]

Pento, dovrebbe fornire delle prove che in Veneto si è sempre parlato il «venetico» e non il latino. Non l’ha ancora fatto. Per me, quindi, le sue sono chiacchiere oziose e tendenziose, ammantate, ripeto, di conoscenze raccogliticce, che esibisce credendo che fondino il suo argomentare.

Le è già stato detto che l’influenza di superstrato fu cosí forte che fece cadere in disuso le vecchie lingue locali, le quali hanno poi caratterizzato in sostrato le varianti latine locali. Questa, in sintesi brutale, è la teoria accreditata. Lei, per cortesia, provveda a confutarla, e non sulla base di «è possibile» e «forse» (per quanto, ammetto, prove incontrovertibili in tali questioni non si possano mai dare), ché cosí si può sostenere tutto e il contrario.

Quanto alla sua chiusa, le potrei rispondere che poco mi cale se lei insegna a Harvard o fa lo spazzacamino: le sciocchezze sempre sciocchezze restano. Inutile ripeterle che, di là dai toni polemici, io non l’ho affatto offesa, ma tant’è… se criticare quel che scrive significa trasferire la mia opinione dalle sue parole alla sua persona, non so che mi dire e la lascio continuare colle sue amene e pittoresche teorie.

[u merlu rucà]

Il nostro amico caixine aderisce alle teorie di Mario Alinei e altri, quindi è naturale che sia contrario alla derivazione dei vari dialetti (compreso il veneto) dal latino. Io, personalmente, non sono contro la teoria della continuità per partito preso, ma la posso ritenere abbastanza valida per i tempi remoti, non certo per quanto riguarda l'evoluzione delle lingue romanze dalle lingue indigene. Il latino, pur in un maggior lasso di tempo, ha fatto duemila anni or sono quello che il francese, l'italiano, il castigliano stanno facendo attualmente. Fra un secolo in Francia tutti, indistintamente, parleranno solo il francese, con qualche variante fonetica e di lessico. Se, per qualche cataclisma, la nostra civiltà regredisse e quel francese si dividesse nuovamente a livello dialettale, le nuove favelle non deriverebbero dal provenzale, dal normanno, dal vallone, ma dal francese.

[Ferdinand Bardamu]

Si è già dato la risposta da sé: latino = superstrato e non lingua madre; come un'altro superstrato sono state le lingue germaniche.

Ribadisco per l'ennesima volta che io non nego l'influenza del superstato latino però non lo trasformo nella lingua madre, tutto qua.

Ribadisca pure quanto le pare, ma mi spieghi allora, giacché non rigetta l’influenza di superstrato, perché criar dovrebbe derivare per forza da una voce pre-romana piuttosto che da quella latina, visto che le somiglianze con vocaboli simili di altre lingue non costituiscono un vincolo di necessità per l’asserita derivazione non latina della parola. Ci sarebbe un sospetto che spiegherebbe questa sua opinione, ma mi mordo la lingua o, meglio, le dita.

Un buon linguista troverebbe poco sensato perché sarebbe troppo "facile", con il dogma, il risolvere e lo spiegare le complesse vicende delle lingue o della lingua umana d'area italica facendole derivare dal latino .
E si ricordi ben bene che io non accampo titoli accademici (che non ho e che non mi interessano) a me basta la passione per la conoscenza senza dogmi e senza pregiudizi e sopratutto non manco di creanza: non offendo, non derido, non manifesto disprezzo e non uso violenza, dico soltanto la mia con gentilezza.

Si fa vanto di non essere un cattedratico, ma non si perita di dire che cosa dovrebbe fare «un buon linguista». Bah…

[caixine]

Pento, dovrebbe fornire delle prove che in Veneto si è sempre parlato il «venetico» e non il latino. Non l’ha ancora fatto. ...

Gentile Fertinand Bardamu
non ho mai scritto da nessuna parte e nemmeno mai detto né mi sono mai sognato l’assurdita, che in Veneto “si è sempre parlato il «venetico» e non il latino” e sà perché:

0) quando si parla di venetici (i veneti della preistoria) e di veneti (i “venetici” della storia) si dovrebbe sempre avere il buon senso di considerarli come un insieme di genti multietnico: per esempio, a parte minoranze di varia provenienza italica, europea e mediterranea, nell’area veneta preistorica erano presenti maggioranze euganee, retiche e celtiche oltre che ai venetici propriamente detti apportatori o della lingua venetica o del nome o di entrambi; consideri che all'inizio del II secolo a.C. in area veneta vi potevano essere supergiù dalle 600mila alle 800mila persone spartite in centinaia di villaggi e decine di città;

1) perché nell’area veneta preistorica e storica (tra cui il Veneto odierno) non si parlava soltanto il «venetico» (che è soltanto la variante linguistica attestata nelle iscrizioni venetiche) e più tardi soltanto il «latino» ma nel corso dei millenni si sono parlate anche altre lingue in contemporanea;

2) il «venetico» era soltanto una delle varianti linguistiche presenti nell’area veneta, ed era la lingua del ceto dominante, quella adoperata e attestata nelle iscrizioni lapidee e bronzee dei santuari, dei cimiteri e nei cippi confinari, per vari secoli;

3) il «venetico» come lingua dello “stato veneto/venetico” è stata poi abbandonata e sostituita dal latino durante l’epoca dello “stato romano”, dopo un periodo di bilinguismo scritto, ma le genti venete hanno continuato a parlare le loro varianti linguistiche venete o d’area veneta che avevano influenzato prima il venetico e successivamente il latino parlato;

4) il «venetico» a sua volta come superstrato al pari poi del latino, ha influenzato le varianti linguistiche dell’area veneta, sue contemporanee e sensatamente ha influenzato anche il “latino parlato” dal ceto dominante;

5) il «venetico» attestato nelle iscrizioni, a sua volta testimonia di varianze linguistiche nell’area veneta, cioè dell’influenza dei sostrati (mai scomparsi);

6) durante il secolare periodo dello “stato romano” in area veneta oltre al latino (che non è una molteplicità di lingue ma una e una soltanto) adoperato dal ceto veneto e veneto-romano dominante si sono continuate ad adoperare nel parlare le varianti linguistiche venete che poi sono continuate nelle lingue che verso la fine del I millennio d.C. si sono incominciate a scrivere e che oggi continuano nelle lingue dette dialetti;

7) al venetico e al latino poi si sono aggiunte come superstrati le varianti linguistiche germaniche, non il germanico che mi pare nel Medioevo veneto (che amo definire periodo germanico) non esistesse come lingua unitaria, ma le varianti linguistiche che si attribuiscono all’area germanica; l’apporto di tali superstrati germanici non arriva necessariamente nelle lingue dette dialetti attraverso il latino, molte parole delle lingue dette germaniche sono passate sia al latino che alle lingue locali o dialetti in parallelo, una parte del lessico “germanico”, dei migranti goti-longobardi-franchi-sassoni-normanni ecc. arriva alle lingue locali anche passando dal latino e poi dall’italiano;

8 ) successivamente vi è l’apporto del superstrato italiano;

9) va inoltre distinto quello che è l’apporto vero del latino alle varianti linguistiche venete tenendo conto delle preesistenze dovute a certa omogeneità linguistica assestatasi nel Paleolitico, nel Mesolitico, nel Neolitico e nell’Età dei Metalli ... anche il latino è una lingua che prende forma in area italica e va considerata come una variante linguistica dell’area italica al pari di tutte le altre attestate nelle iscrizioni e parimenti di quelle non attestate, con li apporti oschi, umbri, etruschi, sardi, sabini, celti, grechi, ecc. ;

10) altro ...

Per il momento mi fermo.

[caixine]

... perché criar dovrebbe derivare per forza da una voce pre-romana piuttosto che da quella latina, visto che le somiglianze con vocaboli simili di altre lingue non costituiscono un vincolo di necessità per l’asserita derivazione non latina della parola. Ci sarebbe un sospetto che spiegherebbe questa sua opinione, ma mi mordo la lingua o, meglio, le dita. ...

Si tratta di precisione, i fatti sono fatti e il resto è: o ipotesi possibili da verificare o dogmi da assumere acriticamente per fede.

Relativamente alla voce veneta criar e alle voci corrispondenti italiche ed europee, compresa quella latina, quello che rientra nei fatti è soltanto questa corrispondenza il resto è tutto da verificare anche l'ipotesi della derivazione dalla voce corrispondente latina, personalmente non mi basta per nulla la "credenza romanza" preferisco indagare senza timori o preclusioni, a me interessa il vero: se l'origine è la variante latina per me va benissimo ma bisogna dimostrarlo.
Inoltre anche se la voce veneta derivasse da quella latina, siccome il latino non è la prima lingua dell'uomo, un buon etimologista dovrebbe indagare ulteriormente senza esclusioni e cercando di non finire nei limbi dell'inesistente linguistico delle fantomatiche protolingue.

Eppoi io non credo per nulla che le lingue locali siano cadute in disuso e si siano conservate unicamente come oscuri, flebili e indefinibili elementi di sostrato (che già di per sè/sé implica una continuità):

... l’influenza di superstrato fu cosí forte che fece cadere in disuso le vecchie lingue locali, le quali hanno poi caratterizzato in sostrato le varianti latine locali. ...