toponimi e loro caratterizzazione geografica

[domna charola]

Ho provato a cercare, ma non ho trovato un filone già aperto sull'argomento.

La domanda è: quando, e perché, in un toponimo va indicata anche la categoria geografica a cui esso fa riferimento?

Faccio qualche esempio:

"nella Pianura Padana scorre il Fiume Po che bagna la città di Piacenza, riceve le acque dall'Appennino e dalle Alpi, e sfocia nel Mare Adriatico"

ma si sente anche dire

"nella Pianura Padana scorre il Po che bagna Piacenza, riceve le acque dall'Appennino e dalle Alpi, e sfocia nell' Adriatico"

è obbligatorio indicare sempre Fiume, Torrente etc.? oppure si può scrivere "scorre il Po, che riceve le acque dello Staffora e del Tidone"?

In genere invece per le città si usa quasi sempre il toponimo senza apposizione: c'è una qualche regola diversa rispetto ai toponimi relativi all'idrografia?

il problema mi si pone nella revisione di ua serie di note illustrative di cartografia, e vorrei riuscire a uniformare il testo il più possibile al corretto uso della lingua.

Grazie

[Marco1971]

Mi sembra un uso ridondante, e ne farei tranquillamente a meno per un italiano terso e elegante.

[Zabob]

La domanda è: quando, e perché, in un toponimo va indicata anche la categoria geografica a cui esso fa riferimento?

Personalmente, eviterei di omettere il nome della "categoria geografica" nei seguenti casi:
a) quando il toponimo è un aggettivo: es. Mar Morto, Monte Bianco, Mar Cinese Meridionale, Isola Bella, Lago Maggiore, Fiume Giallo ecc.
b) quando è formato da una preposizione + nome, comune o proprio: es. Mare del Nord, Mare di Barents, Lago degli Orsi, Lago di Bracciano, Rio delle Amazzoni (mentre l'isola d'Elba si può abbreviare semplicemente in Elba e anche nel caso dei nomi dei valichi, che di solito prevedono questo tipo di costruzione, si sintetizza in "lo Stelvio", "il Turchino", "il San Gottardo", "i Giovi" ecc.) - per le isole forse il discorso è più complesso, v. oltre
c) quando il toponimo è un luogo presumibilmente non noto al lettore/ascoltatore, può dare luogo ad ambiguità o comunque non se ne evince la natura dal contesto: es. «le rive del Bevera» (è un lago? un fiume? un torrente?); «le acque del Volta» (stiamo parlando del fiume africano o del lago omonimo?).

Nel parlato, tuttavia, non è infrequente sentir dire «sono stato a sciare sul Bianco», e anche nei titoli dei giornali, per note ragioni di sintesi, può comparire un «Tragedia sul Bianco: 7 morti».
Mi sembra che per le isole si oscilli tra casi in cui si usa l'articolo determinativo ("l'Elba", "la Capraia", "la Corsica") e altri in cui non si usa (i nomi maschili come Cipro e Montecristo, ma anche Creta, Capri, Ponza...), senza una regola apparente.

Una considerazione sull'uso delle maiuscole: vedo che lei mette sempre nomi come "Monte, Fiume, Mare" in maiuscolo. Tuttavia l'uso attuale tende ad evitare un impiego estensivo delle maiuscole in questi casi, fatta eccezione per quelli di cui al punto a).

Infine: ha fatto caso che sulle carte geografiche il termine "Isola" viene usato solo per indicare quelle minori? Non so se c'è una regola o una convenzione, ma direi da 500-1000 km² in giù.

[PersOnLine]

Mi sembra che per le isole si oscilli tra casi in cui si usa l'articolo determinativo ("l'Elba", "la Capraia", "la Corsica") e altri in cui non si usa (i nomi maschili come Cipro e Montecristo, ma anche Creta, Capri, Ponza...), senza una regola apparente.

Mi pare che generalmente vogliano l'articolo quelle introdotte in, mentre non lo vogliono quelle introdotte da a (ma in quest'ultimo caso ci sono frequenti eccezioni. soprattutto sulle isole minori italiane).

[Zabob]

Mi pare che generalmente vogliano l'articolo quelle introdotte in, mentre non lo vogliono quelle introdotte da a (ma in quest'ultimo caso ci sono frequenti eccezioni. soprattutto sulle isole minori italiane).

Sì ma allora la domanda diventa: in base a quale criterio il nome di un'isola è introdotto da in oppure da a?

[PersOnLine]

Mi pare che generalmente vogliano l'articolo quelle introdotte in, mentre non lo vogliono quelle introdotte da a (ma in quest'ultimo caso ci sono frequenti eccezioni. soprattutto sulle isole minori italiane).

Sì ma allora la domanda diventa: in base a quale criterio il nome di un'isola è introdotto da in oppure da a?

Suppongo non ci sia un criterio: dipende tutto dall'uso, un po' come accade con a scuola e in ufficio.

[PersOnLine]

"nella Pianura Padana scorre il Fiume Po che bagna la città di Piacenza, riceve le acque dall'Appennino e dalle Alpi, e sfocia nel Mare Adriatico"

Perché «Fiume» con la maiuscola? Non ricordo d'aver mai visto l'iperonimo d'un corso d'acqua con la maiuscola (eccetto che per l'omonimo corso, ma in quel caso si tratta dell'idronimo vero e proprio ).

[domna charola]

a) quando il toponimo è un aggettivo: es. Mar Morto, Monte Bianco, Mar Cinese Meridionale, Isola Bella, Lago Maggiore, Fiume Giallo ecc.
b) quando è formato da una preposizione + nome, comune o proprio: es. Mare del Nord, Mare di Barents, Lago degli Orsi, Lago di Bracciano, Rio delle Amazzoni (mentre l'isola d'Elba si può abbreviare semplicemente in Elba e anche nel caso dei nomi dei valichi, che di solito prevedono questo tipo di costruzione, si sintetizza in "lo Stelvio", "il Turchino", "il San Gottardo", "i Giovi" ecc.) - per le isole forse il discorso è più complesso, v. oltre…

Concordo su questi due casi, volevo anche citarli ma poi li ho dati per scontati, essendo che il nome proprio dell'oggetto geografico è composto anche dall'apposizione; ad esempio il "Lago d'Iseo" si chiama proprio così (oppure Sebino), dato che "iseo" e basta è invece una città; analogamente la "Pianura Padana", in cui l'aggettivo da solo non è il toponimo.

"Fiume" con la maiuscola l'ho scritto volutamente per sentire un'opinione spontanea, senza suggerire ipotesi... ammetto di aver barato.

Il fatto di partenza è che il Servizio Geologico d'Italia, nelle Note Illustrative della Carta Geologica ufficiale d'Italia impone che si scriva torrente, fiume, rio etc. con la maiuscola, cosa che personalmente a vederla scritta mi disturba, e che non mi sembra coincida con la definizione di "toponimo". Però volevo capire se è solo una mia fissazione, oppure la grammatica preveda effettivamente la minuscola.

[PersOnLine]

E' vero che l'individuazione dei confini dei toponimi non è sempre agevole in italiano (mar Adriatico o Mar Adriatico), ma la maiuscola negli iperonimi dei corsi d'acqua mi sembra davvero un'anomalia, a parte casi eccezionali come Fiume Giallo o Rio delle Amazzoni.

[Marco1971]

Sull’uso delle maiuscole, ricordo che la grammatica di Luca Serianni offre un’ampia trattazione: I.191-200. In particolare, I.194b:

[...] Nei toponimi accompagnati da un nome comune, quest’ultimo può essere scritto tanto con la maiuscola quanto con la minuscola: monte o Monte Bianco, corso o Corso Cavour; l’odonimo vero e proprio richiede sempre la maiuscola: via del Gambero, via Vacchereccia, via Dietro le mura.

[PersOnLine]

Però non riporta alcun esempio di corsi d'acqua e io non ricordo d'aver letto mai un «Fiume» o un «Torrente» in un testo, a meno che non facessero parte incontrovertibilmente del toponimo anch'essi, come nel caso di Fiume Giallo.

[Zabob]

Però non riporta alcun esempio di corsi d'acqua e io non ricordo d'aver letto mai un «Fiume» o un «Torrente» in un testo...

Non che sia da prendere ad esempio, ma a cercare qualcosa si trova.

[domna charola]

Vabbè, a quel punto, ci sono anche tutte le note illustrative della nuova Carta Geologica d'Italia. Io volevo sapere se esiste una regola grammaticale della lingua italiana, perché come geografo definisco il toponimo come il nome proprio di un luogo, mentre l'iperonimo è nome comune, non fa parte del nome proprio (escludendo quindi quei nomi geografici che fanno parte del nome proprio come es. Fiume Giallo). Quindi come geografo gli iperonimi sarebbero minuscoli; però magari la grammatica dice diversamente.
Analogamenre, se ne cito due, devo dire "il Fiume Ticino e il Fiume Adda" (tenendo buona la regola del Servizio Geologico) oppure posso dire "i fiumi Ticino e Adda"? (o sarebbe i Fiumi Ticino e Adda"???::: ). Guardando ad altri nomi propri, non userei mai "i Giuseppi Verdi e Garibaldi", ma direi "Giuseppe Verdi e Giuseppe Garibaldi"... il fatto che con i fiumi non mi fa inorridire l'iperonimo al plurale, secondo me sgnifica che lo percepisco come iperonimo e non come parte del toponimo... boh?...

[Ferdinand Bardamu]

La regola che seguo io, e che è consigliata dal Manuale di Lesina, è di mettere la maiuscola al nome comune quando fa parte del toponimo (es. «Fiume Giallo», «Mar Morto» ecc.), e la minuscola quando, invece, si può menzionare il toponimo senza la categoria geografica (es. «il [lago di] Garda», «il [fiume] Po», ecc.).

[domna charola]

E' quella che conoscevo anch'io... il Po si chiama Po, non Fiume Po, secondo me...