Punti cardinali

Spazio di discussione su questioni di carattere morfologico

Moderatore: Cruscanti

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Marco1971
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Punti cardinali

Intervento di Marco1971 »

Nella sua mirabile e documentatissima Grammatica storica della lingua italiana (Bologna, Il Mulino, 2000), Arrigo Castellani usa quasi sempre (a) settentrione/mezzogiorno/occidente/oriente (di), che sono le forme piú antiche e piú italiane, in un certo senso; tuttavia, ligio alle sue convinzioni (da me condivise, cela va sans dire :D), quando decide di scegliere le importazioni cinquecentesche, le adatta. Delle cinque occorrenze di Norde (cfr spagnolo norte), cito la prima (p. 80):
...gruccia (*KRUKKJA, cfr. ted. Krücke), voce caratteristica della zona di Firenze, in cui s’è probabilmente sovrapposta a un anteriore croccia, che compare sia nel resto di Toscana, sia in buona parte dell’Italia centro-meridionale, sia, con modificazioni, nei dialetti del Norde, e che parrebbe essere un germanismo d’età latino volgare;
Le forme nord(e)/nort(e), sud/sul/sur, o(v)est(e) e est(e) entrano nella nostra lingua verso la metà del Cinquecento. E trovo ancora nell’Ottocento quest’esempio di Giuseppe Giusti:
Il norde è un carcere, un deserto,
un vero domicilio del gennaio.
Il Migliorini, nella sua Storia della lingua italiana, in nota, dice:
Sono dapprima piú frequenti le forme ispanizzanti norte, oeste, ecc., poi sopraffatte dalle forme preferite in Francia.
Sul finire del Cinquecento si trova ancora la forma oeste, in Galucci:
Quello [vento] del mezo giorno o polo antartico chiamano sur; quello che leva da l’occidente iemale sudueste; dal vero occaso et equinozziale oeste; de l’occaso estivale norveste.
Per este cito D. Bartoli (Seicento):
Di due venti contrari che vi fanno, l’uno caldissimo, l’altro freddissimo, quello è l’este, o, come noi diciamo, il levante; questo il nordeste, cioè il grecale.
All’interno di frase possono anche star bene le forme con terminazione consonantica; ma non se segue una pausa, caso in cui si rende necessaria la vocale d’appoggio, che i piú genuini italofoni producono in maniera spontanea (e che sia scritta o no non cambia la realtà fonetica).

Concludo citando quest’altra frase tratta dalla Grammatica citata in apertura:
...(ho creduto tuttavia opportuno di citare qui in nota un nuovo spoglio basato non più sull’edizione del tomo XXIV dei RIS, pp. 641-42 e coll. 643-72, ma su un microfilme del manoscritto trecentesco da cui quell’edizione deriva [il manoscritto è ora a Londra, Biblioteca Britannica, Additional 10027]).
Perché non si dà ai sostantivi forestieri importati la terminazione vocalica, che è il genio dell’italiano, mentre nessuno si sogna d’importare aggettivi (non parlo di sostantivi usati in funzione aggettivale) o verbi senza subordinarli alle leggi della lingua del sí?
Bue
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Intervento di Bue »

Certo, ma allora anche atomosfera (o ammosfera) e anche pissicologo o *sicologo (con s cogeminante come la gn di gnomo: lo ssicologo, la ssicologia) conformandole alla parlata del genuino italofono, come s'è già detto.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

All’interno di parola o frase, i nessi consonantici d’origine dòtta non disturbano (e infatti sono talvolta assimilati, vedi le oscillazioni tra poliptoto e polittoto, ecc.), né snaturano l’identità fonetica profonda dell’italiano. Le terminazioni in nesso consonantico, invece, non esistono, se non, appunto, negli esotismi.
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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli »

Marco1971 ha scritto:All’interno di parola o frase, i nessi consonantici d’origine dòtta non disturbano
Cosa vuol dire "non disturbano"? Non disturbano chi? Piu' di mezza Italia, toscani compresi, non riesce affatto a pronunciarli: evidentemente qualcuno disturbano. Che poi la sequenza "tm" o "ps" non snaturi l'italiano mi pare perlomeno discutibile.
...
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

giulia tonelli ha scritto:Piu' di mezza Italia, toscani compresi, non riesce affatto a pronunciarli: evidentemente qualcuno disturbano. Che poi la sequenza "tm" o "ps" non snaturi l'italiano mi pare perlomeno discutibile.
C’è del vero in ciò che dice, cara Giulia, e infatti, ad esempio, Migliorini usa solamente senofobo, e [col Castellani] lamenta l’accoglimento di oftalmia, che ha finito per prevalere su ottalmia:roll:
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

giulia tonelli ha scritto:Che poi la sequenza "tm" o "ps" non snaturi l'italiano mi pare perlomeno discutibile.
Certamente sono estranei alla fonotassi genuina dell’italiano, cioè quella costituitasi spontaneamente per tradizione orale ininterrotta. Ma c’è da dire anche che il rapporto tra grafia e pronuncia non andrebbe inteso in maniera troppo rigida... In passato si scriveva et e si diceva /e/, come in altre parole in cui rimanevano scritti, per influsso del latino, nessi consonantici che già si erano assimilati.

È vero, molti italiani faticano a pronunciare queste sequenze, e sarebbe un bene se si semplificassero anche nell’ortografia.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Preciso il mio pensiero. Prendiamo la parola atmosfera: le sue varie realizzazioni possibili /ammos'fEra, a(t)temos'fEra, atmos'fEra, a(t)mos'fera/ ecc. non intaccano la struttura fonetica profonda dell’italiano, governata dalla regola fondamentale dell’uscita in vocale. La seconda regola fondamentale è questa (che riporto da una dispensa universitaria del mio professore):
L’italiano ammette solo i seguenti gruppi consonantici:

a) p, b; t, d; c, g; f, v + l, r (agro, clamore)

b) pp, bb; tt, dd; cc, gg; ff + l, r (offro, obbligo, acclamano)

c) l, m, n, r + consonante scempia o uno dei gruppi di a) (alto, antro)

d) s + consonante scempia o uno dei gruppi di a) (asma, strada)
Ecco allora perché parole come cripta, psicosi, eczema, sintagma, tecnico, tmesi, bdellio, xenofobo sono difficili da pronunciare e, se si tenesse meno alla veste grafica etimologica, sarebbe (stato) bene semplificarli in critta, sicòsi, ezzema, sintamma, tennico, mèsi, dèllio, senofobo.

Ma, come dicevo prima, sebbene i nessi consonantici interni possano creare difficoltà articolatorie in molti parlanti, essi non sono equiparabili alle terminazioni in gruppi consonantici, che distruggono i confini naturali delle parole (e, se segue una pausa, anche di frasi o semmenti :D di frasi) e rompono la normale prosodia della lingua.
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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Ricordo la discussione che avemmo nella nostra vecchia casa. :cry:

Per comodità riporto le citazioni ivi trascritte.
bubu7 ha scritto: Sempre dal bellissimo libretto di Amerindo Camilli, Pronuncia e grafia dell’italiano, dalle note di Piero Fiorelli che arricchiscono la terza edizione (Sansoni, 1965), riporto le seguenti citazioni (con lievi modifiche nelle trascrizioni fonematiche):
Nella pronunzia dei gruppi consonantici non schiettamente italiani, la Toscana e il resto dell’Italia centrale conoscono in genere una pronunzia colta e accurata conforme alla grafia, e una pronunzia popolare o trascurata con assimilazione completa (es. eczema [ekdzE:ma, eddzE:ma]). Accanto alla pronunzia conforme alla grafia, l’Alta Italia conosce soltanto una variante con assimilazione parziale, là dove vengano a contatto una consonante sorda e una sonora (es. [egdzE:ma]); il Mezzogiorno, invece, non assimila né in tutto né in parte una consonante all’altra, ma spezza il gruppo interponendo tra le due una vocale debole (es. [ekk@ddzE:ma] (la @ sta per lo scevà; bubu7)) (nota 166, pag. 108, del par. Nessi consonantici estranei all’italiano)



e subito dopo:
Da quando nel Cinquecento s’è fissata stabilmente in italiano un’ortografia fonetica, non è più possibile scrivere scripto, damno per quello che si pronunzia e s’è pronunziato sempre scritto, danno. Ma se da una parte si sono accolte nell’ortografia le assimilazioni già compiute, dall’altra s’è chiusa la porta alle assimilazioni nuove, generalmente parlando, e sempre che anche queste non sian giunte a consolidarsi nell’ortografia; sicché cripta, amnistia conservano i nessi consonantici originari non solo nella scrittura di tutti, si può dire, ma anche nella pronunzia di chiunque parli con una certa cura. (nota 167, pag. 109)
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Ricordevole i’ n’era, mercé. :D

Ma non era questo il «punto» centrale della questione. ;)
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Adotto sin d’ora le proposte di Arrigo Castellani: norde, sonde, este, gueste. :D
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Carnby
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Intervento di Carnby »

:)
Immagine
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Incredibile ma vero! Grazie, Carnby! :D
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà »

Il popolo (contadini, marinai, pastori), pur con dialetti diversi, ha sempre, fondamentalmente, indicato i punti cardinali con nomi di venti: levante, ponente, tramontana, mezzogiorno. Io preferisco queste forme e non quelle adattate dal francese/inglese.
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Carnby
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Intervento di Carnby »

u merlu rucà ha scritto:Il popolo (contadini, marinai, pastori), pur con dialetti diversi, ha sempre, fondamentalmente, indicato i punti cardinali con nomi di venti: levante, ponente, tramontana, mezzogiorno. Io preferisco queste forme e non quelle adattate dal francese/inglese.
Per coerenza si dovrebbe usare o la serie di venti (in senso orario: tramontana, levante, ostro, ponente) o la serie legata alle posizioni del sole (in senso orario: mezzanotte, oriente, mezzogiorno, occidente). Lo so che è pedante ma siamo pur sempre su un fòro linguistico. :)
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Nell’uso, tuttavia, mezzanotte mi sembra piuttosto raro; si preferisce settentrione.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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