"Due giorni in avanti"? Come si muove il tempo?

[methao_donor]

Il mio dubbio parte dalla seguente frase:

Next wednesday’s meeting has been moved forward two days

Questa frase è usata dalla ricercatrice Lera Borodistky come esempio per studiare il rapporto tra cognizione e linguaggio nel caso specifico del tempo.

In italiano, secondo voi avrebbe senso dire "due giorni in avanti" o espressioni simili? Come percepireste "due giorni in avanti" rispetto a un mercoledí? È un venerdí o un lunedí?

[Freelancer]

La riunione di mercoledì prossimo è stata posticipata di due giorni.

[Carnby]

Non ho capito quale sia il problema.

[Marco1971]

Il problema è che non ha senso «due giorni in avanti». Roberto ha dato la migliore soluzione possibile.

[methao_donor]

Nessun problema, semplicemente mi domandavo se una perifrasi del genere in italiano suonasse possibile e come la si percepisse: a me non sembrava averne, ma interessava un parere in piú.

La traduzione, usando anticipare/posticipare, la so, ma non è la stessa cosa e non è quello che mi interessava.

Per chiarire, spiego meglio il contesto: la frase è usata in un esperimento per mostrare, come accennavo, la connessione tra la nostra rappresentazione di spazio o di tempo.

L’idea è che l’idea astratta di tempo e di "viaggio nel tempo" (mentale) sia costruita sulla base dello spazio. Il movimento nel tempo può essere di due tipi: io sto fermo e il tempo mi viene incontro, o sono io stesso a muovermi.

La frase in inglese può essere percepita in due modi differenti: "due giorni in avanti rispetto a mercoledí" è, pare, visto alternativamente come un lunedí o un venerdí, in base a quale delle due prospettive si adoperi di sopra.

L’esperimento in effetti conferma che è possibile alterare la frequenza di chi risponde lunedí piuttosto che venerdí in base al fatto che si sia chiesto al soggetto di visualizzare uno dei due tipi di movimento.

Per questo mi chiedevo se vi fosse un analogo "spaziale" in italiano di "due giorni in avanti", e come fosse percepita la frase.

Mi pare che l’esempio, insomma, non sia riproducibile in italiano. Cosa che sospettavo, ma ho preferito chiedere, tante volte ci fosse qualcosa che mi sfuggiva.

[Freelancer]

Ho letto le prime pagine (solo quelle, lo confesso) di un articolo in cui i due ricercatori iniziano facendo riferimento all'articolo citato da methao_donor nonché a vari studi sul concetto del movimento del tempo e ora capisco meglio la domanda iniziale. Ma non sono sicuro che tutti gli esempi in merito siano riproducibili. Ad esempio, George Lakoff e Mark Johnson, in Metaphors We Live By, hanno un capitolo sulla metafora Time is a moving object, tradotto in Il tempo è un oggetto che si muove nella traduzione italiana del libro, Merafora e vita quotidiana. E nel quale gli esempi in inglese vengono tradotti, più o meno letteralmente. Alcuni sono ovvi, come Next week and the week following it --> La prossima settimana e la settimana seguente, ma altri non mi convincono affatto, ad esempio The face of things to come... --> Il volto degli avvenimenti a venire..., quest'ultimo esempio viene messo nella categoria "il futuro è di fronte a noi e si muove verso di noi" ma una traduzione più idiomatica di the face of things to come è ciò che ci aspetta e quindi qui il tempo è fermo e noi ci muoviamo verso di esso.

Certamente anche l'italiano usa molte metafore temporali, ma non sempre le organizza come fa l'inglese. In italiano si può spostare una riunione, ma spostarla di due giorni non mi sembra perfettamente idiomatico. Né mi persuade del tutto il punto di partenza della ricerca, ossia il presupposto che è lunedì e:

When people are asked the ambiguous question,“Next Wednesday’s meeting has been moved forward 2 days. What day is the meeting, now that it has been rescheduled?

e la risposta è "venerdì" se siamo noi che ci muoviamo verso il tempo o "lunedì" se è il tempo che si muove verso di noi.

A me invece la domanda non sembra per niente ambigua...

[methao_donor]

Caro Freelancer,
nemmeno io ho (ancora) letto l’articolo che ha trovato.
Basandomi su quanto invece ho letto sinora, sicuramente le metafore "spazio-temporali" non sono tutte riproducibili. Anzi, sia la Boroditsky (che ha condotto la ricerca che citavo io) sia Nunez (uno degli autori dell’articolo da Lei segnalato) studiano proprio il rapporto tra lingua e percezione sulla base del fatto che lingue diverse hanno modi di rappresentare sia tempo che spazio (in questo caso, ma il ragionamento ovviamente vale per tutti gli altri fattori in cui le lingue possono differire).

Riguardo alla questione del "futuro davanti a noi", immagino si riferiscano al fatto che la disposizione futuro davanti/passato dietro spesso si verifica – anche in italiano "ci lasciamo il passato alle spalle" e "abbiamo tutta la vita (futura) davanti" –, anche se non sempre: alcune popolazioni native indiane fanno il contrario.
Ma magari mi sbaglio, sarà meglio che continui dopo aver letto l’articolo che cita per maggior chiarezza.

Non ho invece capito bene cosa intenda qui:

Né mi persuade del tutto il punto di partenza della ricerca, ossia il presupposto che è lunedì e:
Citazione:
When people are asked the ambiguous question,“Next Wednesday’s meeting has been moved forward 2 days. What day is the meeting, now that it has been rescheduled?

e la risposta è "venerdì" se siamo noi che ci muoviamo verso il tempo o "lunedì" se è il tempo che si muove verso di noi.

A me invece la domanda non sembra per niente ambigua...

Se, come credo, si riferisce al fatto che per lei la frase formulata non è ambigua perché la risposta è semplicemente venerdí, è in buona compagnia: anche per me l’unica interpretazione naturale è quella.

Ma a quanto pare cosí non è, almeno per madrelingua inglesi: ho visto una conferenza della stessa Boroditsky (che mi pare fosse questa ) e quando la professoressa mostra proprio la frase in oggetto ai presenti, e chiede quanti credano che la conferenza sia stata spostata a lunedí e quanti a venerdí, si nota che entrambe le interpretazioni sono possibili.

Quindi, le soluzioni sembrerebbero due: o io e Lei vediamo la frase come non ambigua perché per noi la risposta è "venerdí", ma per altri sarebbe il contrario; o (come mi pare), l’esempio specifico non è applicabile in italiano.

Propendo per quest’ultima, viste anche le vostre risposte.

PS: L’articolo a cui facevo riferimento io inizialmente si trova qui

[Freelancer]

Ho cominciato a leggere l'articolo di Boroditsky e direi che l'esempio non è applicabile in italiano perché la domanda corrispondente, idiomaticamente, è La riunione di mercoledì prossimo è stata anticipata/posticipata di due giorni e quindi la risposta è univoca. Una domanda non idiomatica come La riunione è stata spostata due giorni in avanti avrebbe sempre la risposta "venerdì", secondo me. Quindi un esempio ambiguo analogo dovrebbe essere costruito in modo diverso e non può essere la traduzione letterale della domanda dell'esperimento di Boroditsky, bisognerebbe pensarci un po' su per escogitarne uno in base alle strutture semantiche intrinseche dell'italiano.

[Ferdinand Bardamu]

In una lingua molto meno sorvegliata, io direi «la riunione di mercoledí prossimo è stata spostata a due giorni dopo», in cui dopo ha come riferimento, appunto, la data di mercoledí prossimo. D'acchito mi sembra idiomatica – certo piú che una traduzione ricalcata sull'inglese come «La riunione è stata spostata due giorni in avanti» – e sembra confermare che la metafora spaziale applicata al tempo non può essere riprodotta in italiano. Che ne dite?

[igrino]

Interpreto la frase in inglese come se la riunione fosse spostata da mercoledì a venerdì.

Al contrario la traduzione "la riunione è spostata due giorni in avanti" la capisco come se la riunione fosse stata spostata al lunedì: in pratica "l'avanti" nel tempo lo intendo come se la nuova data si avvicinasse verso di me.

Rileggendo quanto scritto mi accorgo di aver usato "interpretare come se", "capire come se" e "intendere come se" che non mi suonano benissimo.
Spero comunque che aldilà del possibile/probabile errore (:oops: ) il senso del mio intervento sia comunque chiaro!

[Bue]

Secondo me l'ambiguita` ci sarebbe se si usasse l'espressione "due giorni avanti", perche' in italiano "il giorno avanti" e` il giorno precedente e non quello successivo (anche etimologicamente, "ante" e` prima, non dopo, giusto?)
Francamente anche a me la frase inglese non sembra ambigua, devo dire, ma dovendola tradurre letteralmente direi "la riunione e` stata spostata in avanti di due giorni", e non "di due giorni in avanti".

[valerio_vanni]

Al contrario la traduzione "la riunione è spostata due giorni in avanti" la capisco come se la riunione fosse stata spostata al lunedì: in pratica "l'avanti" nel tempo lo intendo come se la nuova data si avvicinasse verso di me.

A me fa sempre lo stesso effetto dell'altra, mentalmente guardo la "freccia del tempo" da sopra e l'avanti è in direzione della freccia.
Devo dire però che sento molto debole il significato di "avanti" come "prima".

Ricordo una canzone di circa 25 anni fa che diceva:
"Oh, debarasse-moi de ces chiens
Avant qu'ils mordent"

Non sono pratico di francese e potrei avere scritto male qualcosa (ho copiaincollato), però lì è evidente che "avant" significhi "prima".
Secondo me tradurre in Italiano con "avanti che" non andrebbe bene.

[Ferdinand Bardamu]

Secondo me tradurre in Italiano con "avanti che" non andrebbe bene.

Oggi non è granché comune, ma avanti che esiste benissimo e si può benissimo usare (Treccan in linea s.v. «Avanti», accez. 2):

Col sign. di «prima», forma le cong. temporali a. di, a. che: gli ci vuole un secolo a. di decidersi (o a. che si decida)

Avanti può essere usato anche come avverbio di tempo, col significato di «prima»: es. il giorno avanti. Ricordiamoci poi di avanti Cristo per prima di Cristo.

[igrino]

A me fa sempre lo stesso effetto dell'altra, mentalmente guardo la "freccia del tempo" da sopra e l'avanti è in direzione della freccia.
Devo dire però che sento molto debole il significato di "avanti" come "prima".

La mia sensazione non è molto marcata: forse se, come lei, avessi letto l'articolo della ricercatrice Lera Borodistky (Rettifica: mi sono confuso! per qualche motivo ho pensato che fosse stato Lei ad aprire questo filone e per questo ho fatto il riferimento alla Lera Borodistky! Ne segue che la mia osservazione ha poco senso: scusatemi! ), a forza di tradurre mentalmente "forward" con "avanti" nel senso di "dopo" nel tempo, allora magari proverei la sua stessa sensazione...

Però, attualmente interpreto la frase "due giorni in avanti" nella maniera che le ho indicato.

[PersOnLine]

Quando si passa dall'ora solare a quella legale si dice che le lancette vanno spostate in avanti di un'ora (cioè dalle 2:00 alle 3:00), quindi «[spostare] due giorni in avanti» per me può voler dire soltanto due giorni dopo.