Pronome doppio «chi»

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

Census
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Pronome doppio «chi»

Intervento di Census »

Buongiorno.
Gradirei sapere se potete risolvere un dubbio per il quale non riesco trovare una spiegazione soddisfacente. Riguarda il pronome dimostrativo/indefinito-relativo chi. Come detto da Dardano-Trifone [7.5.1] e ripreso da Serianni [VII,242,g)], chi può essere "complemento indiretto nella reggente e nella relativa (a condizione che la preposizione richiesta sia la stessa): «da' questa lettera a chi ti ho detto [sottinteso: di darla]»". La domanda è: perché allora sembra non funzionare con il verbo piacere? Questo almeno nella frase proposta in un altro forum: "Consiglio a chi piace l'arte di visitare Roma", dove mi parrebbe decisamente da preferire una forma composta come "Consiglio a coloro ai quali piace l'arte...".
Grazie.
valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni »

La prima secondo me è sbagliata. Pare un calco dall'inglese "like" (Those who like art).

La parte di frase "chi ho detto" presa da sola funziona, quella "chi piace l'arte" no. È sbagliata di per sé.
Avatara utente
Scilens
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Intervento di Scilens »

A chi piace l'arte consiglio di visitare Roma.
Perché no?
A coloro ai quali piace l'arte... va meglio scritto che detto

Questa lettera dalla a chi ti ho detto.

Non tornano?
Avatara utente
Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Chi è sostituibile con la persona che (Da’ questa lettera alla persona che ti ho detto). La seconda frase non torna perché non si può dire *Consiglio alla persona che piace l’arte di visitare Roma.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
PersOnLine
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Intervento di PersOnLine »

Quindi la frase "Consiglio a chi piace l'arte di visitare Roma" sarebbe agrammaticale?
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Sí, è agrammaticale. Chi può anche valere la persona a cui ma il soggetto dev’essere lo stesso:

(Io) darò i soldi a chi (io) li devo = Darò i soldi alla persona a cui li devo.

Ma con piacere non funziona perché il soggetto è diverso:

*(Io) consiglio a chi piace l’arte di... = *(Io) consiglio a chi l’arte piace di...
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
PersOnLine
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Intervento di PersOnLine »

Insomma, quando chi è complemento indiretto di entrambe le frasi, anche il soggetto deve essere il medesimo.
Ultima modifica di PersOnLine in data ven, 09 nov 2012 23:30, modificato 2 volte in totale.
Avatara utente
Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Ho trovato conforto nella GGIC (vol. I, IX.1.2.1., p. 485):

Tuttavia, il pronome indipendente può fungere da compl. preposizionale della subordinata relativa 1) se può fungere contemporaneamente da complemento dello stesso tipo anche per la principale e 2) se il soggetto delle due frasi è lo stesso:

(142 a.) È fatto obbligo, a chi spetti, di presentare i seguenti documenti.
(142 b.) ?Ho scritto a chi avevo dato i regali.
(142 c.) ??Mi sono ricreduto su chi avevo allora basato le mie speranze.
[Bruttino ‘basare le speranze’...]

oppure se si dà la condizione 1) e se al posto di 2) si ha 3), cioè che i verbi della frase principale e di quella subordinata sono identici:

(143 a.) ??Fidati di chi ci fidiamo noi.
(143 b.) ??Telefonerai a chi ha telefonato Giorgio.

Se manca la prima condizione i risultati sono di netta inaccettabilità (v. (144)). Se, essendovi la prima, manca una delle altre due condizioni, i risultati sono di inaccettabilità, ma di un grado minore che nel caso precedente (v. (145)):

(144) *Esce (con) di chi ti abbiamo parlato. (cfr. Esce con quello di cui ti abbiamo parlato)

(145 a.) ??È uscito con chi tu hai pranzato ieri.
(145 b.) ?Lui si fida di chi noi diffidiamo.

Le frasi corrispondenti a (143 a, b) non hanno marginalità, ma sono del tutto grammaticali, se la frase subordinata relativa è data in forma ellittica:

(146 a.) Fidati di chi vuoi. (= Fidati di chi vuoi fidarti)
(146 b.) Scriverai solo a chi ti sembrerà opportuno. (= Scriverai solo a chi ti sembrerà opportuno scrivere)
(146 c.) Consigliati con chi puoi. (= Consigliati con chi puoi consigliarti)

In questo modo in realtà tali frasi si riportano al caso di (142), in cui il complemento è condiviso tra due frasi che hanno anche lo stesso soggetto e lo stesso verbo.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
PersOnLine
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Intervento di PersOnLine »

Mi pare, dunque, che la GGIC non bolli la frase in questione come agrammaticale (*), bensì come sub-standard (?).

Mi desta, invece, perplessità la frase portata a esempio dal, già menzionato, passo della Dardano-Trifone (sott. mia):
sono stato ricevuto da chi (= da colui dal :shock: quale) mi hai mandato.
Chi mai (realisticamente) interpreterebbe così tale frase?
Avatara utente
Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Dunque, il punto interrogativo semplice sta a significare che la frase è leggermente anomala, non perfettamente accettabile; il doppio punto interrogativo, che la frase è molta anomala, quasi agrammaticale.

Per me, substandard = sottostàndaro o subnormale. :)

La frase tratta da Dardano-Trifone mi pare molto strana... Ed è questo un po’ il problema degli esempi inventati, dai quali rifuggo.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
PersOnLine
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Iscritto in data: sab, 06 set 2008 15:30

Intervento di PersOnLine »

Marco1971 ha scritto:Per me, substandard = sottostàndaro o subnormale. :)
Siccome il DiPI dà /'standa/ come pronuncia diffusa – sebbene trascurata – mi son detto: perché aggiungere (-o) quando si può togliere? Chissà che non abbia più possibilità di attecchimento... :)
Census
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Iscritto in data: sab, 29 nov 2008 18:20

Intervento di Census »

Marco1971 ha scritto: Ho trovato conforto nella GGIC (vol. I, IX.1.2.1., p. 485):
Grazie. Quindi la frase in oggetto "Consiglio a chi piace l'arte di visitare Roma" non può essere di fatto considerata agrammaticale in quanto i soggetti di principale e subordinata sono diversi, perché risponde comunque al primo dei requisiti forniti dalla GGIC. Ho capito bene? L'orecchio non sarebbe d'accordo, ma del resto ho l'impressione che non lo sarebbe neanche con molte delle frasi d'esempio.
Immagino che con 'inaccettabilità di un grado minore' s'intenda che il registro in cui può essere usata non è dei più elevati.
Avatara utente
Marco1971
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Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

È un caso limite. Apparterrebbe a quella varietà di lingua che chiamerei pressappochiano: lingua sciatta, non controllata, propria di chi ha poca istruzione. In buon italiano, una tale frase è irricevibile.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Census
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Iscritto in data: sab, 29 nov 2008 18:20

Intervento di Census »

Però non censurabile dal punto di vista sintattico o grammaticale, a quanto pare.
Grazie delle preziose informazioni.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
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Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Vi si apporrebbe come minimo un punto interrogativo. Rimane un enunciato grammaticalmente anomalo. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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