Forme di cortesia

[u merlu rucà]

Un’opinione sul Casaccia qui…

Sono i difetti di tutti o quasi i dizionari/vocabolari dialettali ottocenteschi.
Tra le voci non citate dal Casaccia e, se non ricordo male, incredibilmente, da nessun altro dizionario del passato, vi è assidoru, che si può rendere con "bricconcello". Ricordo mio nonno quando, da bambino, mi apostrofava con: assidoru de n'omìn cattiu cume l'aggiu "bricconcello di un omino,cattivo come l'aglio".

[u merlu rucà]

Vero. Istigata dall'argomento nuovo proposto da messer Carnby ho cercato lumi su detto dizionario, e non ho trovato, per il termine in questione, alcun riferimento al suo uso corrente; mi aspettavo, data l'epoca, magari un castigato "espressione idiomatica volgare", ma non il silenzio completo.
O l'intercalare considerato ormai "tipico" del genovese è stato inventato dopo, oppure il dizionario ottocentesco non è completo...

Come in molti dizionari dell'epoca, i termini volgari e quelli riguardanti la sfera sessuale venivano spesso omessi.

[cambrilenc]

In catalano si dice més dolent que el pebre 'piu cattivo del pepe', ma siccome secondo me no c´è me paragone possibile fra il sapore del pepe e quello (schifoso, ch´o me fa angoscia) del aglio, condivido pienamente il pensiero di chi ha detto per prima questo bellisssimo cattiu cume l'aggiu

[u merlu rucà]

In un certo senso è strana come espressione, dato che nel pesto (intendo quello tradizionale) era abbondante l'aglio. Ormai, nel pesto industriale che si trova in tutti i supermercati, l'aglio è stato praticamente bandito. Ma un pesto senza aglio, per un vero genovese, è come una bella ragazza senza fidanzato...

[ippogrifo]

Ringrazio davvero il Merlo per aver(mi) fornito i collegamenti richiesti. Conoscevo il progetto Vivaldi, ma non il sito di Soldano. Probabilmente, il mio approccio critico può non risultare gradito, ma alcune osservazioni sono doverose. All'epoca del progetto Vivaldi, ad esempio, i grandi professori di Germania si recarono fino a Genova per registrare uno dei "super-esperti" e, ad esempio, si può ascoltare ben distintamente - per mulino - la risposta /mu'liN/ . Così, sono capaci tutti ... Se, anziché rivolgersi ad un "super-esperto" , i professori germanici avessero - magari - banalmente cercato uno che conoscesse davvero il genovese, probabilmente, avrebbero ottenuto la risposta corretta - /'mwiN/ = mulino, non l'inesistente /mu'liN/ - . Non proseguo. L'ho già scritto: se va bene a tutti, può andar bene anche a me, ma ciò non implica che non mi trovi a disagio con questo genovese in confezione "sotto vuoto spinto" e con questo ambiente di "cultori" che rischia di essere "potentemente autoreferenziale" perché disinteressato rispetto a un aggancio serio alla realtà storica del genovese - che pure, assicuro - è esistito e che si nutre e apprezza tentativi un po' "impressionistici" , fortemente approssimativi. Basta! Proverò a investire su Soldano e a rasserenarmi. Grazie ancora

[ippogrifo]

Ringrazio davvero il Merlo per aver(mi) fornito i collegamenti richiesti. Conoscevo il progetto Vivaldi, ma non il sito di Soldano. Probabilmente, il mio approccio critico può non risultare gradito, ma alcune osservazioni sono doverose. All'epoca del progetto Vivaldi, ad esempio, i grandi professori di Germania si recarono fino a Genova per registrare uno dei "super-esperti" e, ad esempio, si può ascoltare ben distintamente - per mulino - la risposta /mu'liN/ . Così, sono capaci tutti ... Se, anziché rivolgersi ad un "super-esperto" , i professori germanici avessero - magari - banalmente cercato uno che conoscesse davvero il genovese, probabilmente, avrebbero ottenuto la risposta corretta - /'mwiN/ = mulino, non l'inesistente /mu'liN/ - . Non proseguo. L'ho già scritto: se va bene a tutti, può andar bene anche a me, ma ciò non implica che non mi trovi a disagio con questo genovese in confezione "sotto vuoto spinto" e con questo ambiente di "cultori" che rischia di essere "potentemente autoreferenziale" perché disinteressato rispetto a un aggancio serio alla realtà storica del genovese - che pure, assicuro, è esistito - e che si nutre e apprezza tentativi un po' "impressionistici" , fortemente approssimativi. Basta! Proverò a investire su Soldano e a rasserenarmi. Grazie ancora

[u merlu rucà]

Come non darle ragione! La pronuncia dell'informatore è mulìn, che non esiste, una vera mazzata per le mie origini genovesi. Tra parentesi hanno pure sbagliato a riprodurre graficamente la pronuncia di ragno nel dialetto di Airole. L'informatore pronuncia chiaramente babařòta (stesso termine che uso nel mio dialetto) e viene scritto babariòta. Mi sembra, tra l'altro, che non venga distinta la r palatale dalla r dentale.
Per ragno a Genova viene indicato ragnu, io ricordo che mio nonno diceva gnâgnu, però lui era della Valpolcevera.
P.S. Il mio soprannome merlu rucà significa passero solitario.

[ippogrifo]

Gentile Merlo, grazie della conferma. Il problema - come ho esposto - consiste nel fatto che non si tratta di un informatore colto al volo su un autobus, ma di una delle "massime autorità" in questo campo ... In regno caecorum ...
Ciò chiarisce e spiega un po' le mie reazioni come anche quelle delle persone che, non potendone più di vedere e sentire gabellare come genovese ciò che genovese non è e non è mai stato, costruirono il sito "zeneize" citato dall'amico catalano. Ad futuram rei memoriam ...
Tornando al concreto, ragnu è l'unica forma usata attualmente a Genova - è, chiaramente, un "italianismo" - . La forma genuina - "a^gnu" - si è estinta con i locutori che ancora l'utilizzavano prima della II guerra mondiale. Faceva parte del registro ultraplebeo - i cultori, tipicamente, non riescono a discriminarlo da quello "borghese" - che veniva definito "purtulian" . Ma non con orgoglio identitario, con "disprezzo". Questa è la vera storia, le altre sono fiabe ... I figli di chi ancora pronunciava "a^gnu" , spinti dal "controllo sociale" , correggevano i genitori e pronunciavano unicamente "ragnu" . Anch'io ho ascoltato pronunciare la forma da lei riferita ai nonni e - più o meno - negli stessi posti. Ma non molto recentemente ... ! Relativamente al filone degli eufemismi potrei aggiungere il frequentissimo "belìscimu" , perfino "bele^ru" , ma sarei negativo su una forma riportata. I locutori "genuini" pronunciavano "belìncite" , non parole terminanti in "r" ( ! ? ! ) , che non si attagliano alla struttura fonetica del genovese. Anche i "latinismi" dei locutori genuini - e ce n'erano (seri e faceti)! - terminavano sempre e regolarmente in vocale, mai in consonante!
Cordialmente

[u merlu rucà]

Gentile Merlo, grazie della conferma. Il problema - come ho esposto - consiste nel fatto che non si tratta di un informatore colto al volo su un autobus, ma di una delle "massime autorità" in questo campo ... In regno caecorum ...

Per dirla alla ligure: intu paìse di orbi i gherci i sun scignuri .

[ippogrifo]

Eh, sante parole quelle dei vecchi! Ho apprezzato. Mi riferisco, ora, invece, al P.S. e mi scuso personalmente. Volevo essere cortese - usando il vocativo - , mentre sarebbe stato più elegante mantenersi impersonale. Che altro? Banalmente, mi sembrava un po' incongruo non apporre una desinenza in "-o" a un testo in lingua. E mi frullava ancora in mente la lettura fatta tempo addietro di un antico catalogo di ornitologia genovese - G. Calvi - che annovera ancora il passero solitario tra i merli o tordi - in realtà, c'è scritto "turdi" (sic!) - . Attualmente, anche le denominazioni scientifiche sono un po' cambiate. Il passero solitario, anche se in città non si conoscevano e non si conoscono - men che meno ora - le cose della natura, è - in genovese - il merlu ciapa^ . E, più o meno, siamo lì ... tra rocche - non rucche (che sono, ormai, solo nei musei della cultura materiale) - e ciappe ...

[cambrilenc]

Per dirla alla ligure: intu paìse di orbi i gherci i sun scignuri .

Catalano: Al país dels cecs, els guerxos són els reis.

ma poi anche i tedeschi del progetto Vivaldi possono sbagliare, e il loro lavoro è prezioso lo stesso. Avevo visto alcuni sblagli qualche tempo fa, adesso mi viene in mente questo qui:

http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 88&lang=it

dove nella frase genovese la desinenza i del plurale viene confusa col pronome di 3ª persona plurale (ma forse sono io a sbagliare! aspetto la vostra conferma)

Insomma, intendo dire que mi pare un po ingiusto essere troppo puntigliosi nei confronti di quelli che si preoccupano per il futuro de la lingua e invece guardare con simpatia quelli che non hanno altro merito che parlare come hanno imparato a parlare dai suoi genitori, e invece poi non hanno tramandato la lingua ai figli.

salut

[u merlu rucà]

Mi riferisco, ora, invece, al P.S. e mi scuso personalmente. Volevo essere cortese - usando il vocativo - , mentre sarebbe stato più elegante mantenersi impersonale. Che altro? Banalmente, mi sembrava un po' incongruo non apporre una desinenza in "-o" a un testo in lingua. E mi frullava ancora in mente la lettura fatta tempo addietro di un antico catalogo di ornitologia genovese - G. Calvi - che annovera ancora il passero solitario tra i merli o tordi - in realtà, c'è scritto "turdi" (sic!) - . Attualmente, anche le denominazioni scientifiche sono un po' cambiate. Il passero solitario, anche se in città non si conoscevano e non si conoscono - men che meno ora - le cose della natura, è - in genovese - il merlu ciapa^ . E, più o meno, siamo lì ... tra rocche - non rucche (che sono, ormai, solo nei musei della cultura materiale) - e ciappe ...

Per carità, nessun problema per il vocativo. Volevo solo specificare il significato del mio stranome in questo inclito luogo. Quasi tutti mi chiamano Merlo, perché è più facile e veloce. In effetti tra roche e ciape l'ambito semantico è simile.

[u merlu rucà]

…ma poi anche i tedeschi del progetto Vivaldi possono sbagliare, e il loro lavoro è prezioso lo stesso.

Ovviamente si tratta di un'opera meritoria e non possono certo addebitarsi ai tedeschi gli italianismi fonetici, lessicali, sintattici e morfologici dovuti ad informatori che tendono a 'nobilitare' il loro dialetto. Una tiratina d'orecchie però va fatta quando vi sono errori nella resa grafica, cosa che mi stupisce presso i precisi e meticolosi germani. Non ci sono più i tedeschi di una volta.

[valerio_vanni]

Io ho notato diverse incongruenze tra suono e trascrizione nelle pagine che riguardano la toscana.

Per esempio:
http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 02&lang=it

Solo in uno mette la "a" finale di "acqua", a me pare che ci sia in tutti con qualche dubbio sul 4 in cui mi pare appena accennata.
In nessuno dei 4 segna la cogeminazione dopo "è": a me pare che manchi solo nel primo. E' forte nel 3 e un po' più debole nel 2 e nel 4.

Altro esempio:
http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 93&lang=it
Nell'1 toglie la "o" finale di "mano", ma è chiaramente presente per di più seguita da pausa. La "t" di "diti" è scritta come /t/ mentre è spirantizzata.
E anche qui le cogeminazioni non sono segnate.

[ippogrifo]

Long live Valerio_Vanni - occorrerebbe un sottofondo musicale solenne - !
Bravo davvero! Concordo con tutte le sue osservazioni. Ma lo schwa per rappresentare le vocali italiane pronunciate a Vinci ... e l'omissione della vocale finale di "ditha" ... in Toscana ! Codhesti t. e' son fori di hapho!

Forse, c'è stato uno scambio colla pagina dell'Abruzzo ...

Per altro, io avverto in "acqua" la doppia tanto a Firenze quanto a Radda. Mi faccia, gentilmente, sapere, se ritiene.

E, inoltre, La mi lasci dhire ... Il fatto è ... che ggli fanno ... legge - almeno, credo - . Si sarebbero dovuti esprimere un po' più liberamente ... Altrimenti non mi spiego come un informatore genuino dalla bella e calda pronuncia di tipo "sanfredianino" che ancora dice "carda" abbia fornito "l'acqua è ccarda" . I vecchi di S. Frediano o persone simili avrebbero impiegato il clitico: "l'acqua l'è ccarda" . L'adozione dell'aggettivo "carda" implica un registro "sociale" che - se davvero genuino - mantiene - anche inconsapevolmente - i "clitici" .
Ma sse ggli fan legge, e' ... leggano ...

I nostri simili si sono sempre consolati con massime del tipo " i' mmeglio ggli è nnemiho d'i'bbene" , ma, a volte, si potrebbe osare un pochino di più ...