«Morbus anglicus»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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domna charola
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Intervento di domna charola » ven, 03 mag 2013 10:32

Concordo pienamente. E ammiro chi riesce a esprimere mediante definizioni e regole quella che per me è solo una percezione empirica della lingua (motivo per cui esitavo a intervenire, non riuscendo a esprimere una motivazione tecnica convincente).

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Manutio
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Intervento di Manutio » sab, 04 mag 2013 11:34

Caro Ferdinand Bardamu, cercherò di essere sintetico. Il buon senso e il senso comune vorrebbero che la mia raccomandata venisse definita nell’avviso, eventualmente, ‘normale, ordinaria, senza niente di particolare’, come di fatto era (a proposito, era il solito amministratore del condominio, non la temuta busta verde, La tranquillizzo). Per esprimere questo, non descritta è una scelta lessicale non solo strana ma del tutto bislacca, come è evidente per chiunque, senza bisogno di essere un raffinato stilista. Insieme, si dà il caso che l’aggettivo inglese nondescript vi si adatti invece a pennello, compaia o no nella terminologia delle poste britanniche. È legittimo il sospetto che questa non sia una coincidenza? Oggi le vie degli anglicismi sono infinite, e non occorre pensare a un lessico inglese sempre aperto sulla scrivania di qualche funzionario, accanto all’indice dei CAP.
F. B. scrive:
Ferdinand Bardamu ha scritto:I sette magnifici mi suonerebbe proprio strano.
Questo mi incuriosisce: Le sembra proprio strano anche l’esempio da me già citato dei Quattro grandi, locuzione che ha circolato in Italia per anni, e che nessuno trovò, che io sappia, strana, e da sostituire preferibilmente coi Grandi quattro? Forse immagino, alla luce delle Sue considerazioni, che se non temessi troppo gli aggettivi abusati definirei stimolanti, come Lei argomenterebbe per trovarci una differenza, ma non sto a dirlo per non farla troppo lunga. È vero che la questione dell’aggettivo pre- o posposto in italiano è cosa difficile che sfida gl’intelletti piú sottili (o i piú sottili intelletti ? — il materiale su cui riflettere non manca), ma sarei curioso di sapere quali fattori generano dei giudizi cosí diversi.
La ringrazio per aver attirato la mia attenzione sul ‘rasoio di Hanlon’. Io ero rimasto al rasoio di Occam, ma questo è piú divertente (di Carlo M. Cipolla ero già un affezionato lettore). La discussione si sposta sull’applicazione di questi saggi princípi, in altre parole quale sia l’ipotesi piú economica nel caso della raccomandata non descritta, la generica balordaggine linguistica o la pecoroneria anglizzante.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » sab, 04 mag 2013 15:04

Manutio ha scritto:Il buon senso e il senso comune vorrebbero che la mia raccomandata venisse definita nell’avviso, eventualmente, ‘normale, ordinaria, senza niente di particolare’… Oggi le vie degli anglicismi sono infinite, e non occorre pensare a un lessico inglese sempre aperto sulla scrivania di qualche funzionario, accanto all’indice dei CAP.
Sennonché nondescript è un aggettivo che pochi conoscono, credo. Tenga presente il livello della conoscenza dell’inglese in Italia e, soprattutto, la provenienza degli anglicismi penetrati in italiano: linguaggio della tivvú, dei notiziari, dei giornali, e di molti tecnici e funzionari pigri e snobbe, in ogni campo.

Ma, nonostante lo snobbismo sempre in agguato, se la prassi burocratica inglese non impiega l’aggettivo nondescript, manca una motivazione forte per sospettare l’anglicismo qui, a meno che non vogliamo davvero pensare che gl’impiegati delle poste passino le giornate a sfogliare vocabolari. L’influenza inglese, è ben vero, è forte, pervasiva, soverchiante, ma ci dev’essere una ragione per l’adozione d’un certo anglicismo. Un dirigente delle poste si sveglia una mattina, legge le notizie in inglese, trova nondescript e decide che d’ora in poi certi tipi di raccomandate si chiameranno non descritte? Improbabile, no? Per questo, a mio parere, siamo di fronte a una (sciagurata) coincidenza.

Del resto, non serve che le porti esempi della scombiccheratezza della lingua in uso nell’amministrazione pubblica. Mi permetta inoltre di usare un argomento da ostería, che però un fondo di verità ce l’ha: dov’è il buon senso e il senso comune nelle pratiche della burocrazía italiana?

Per chiudere la mia argomentazione, ci servirebbe un’interpretazione autentica, per cosí dire, da parte delle poste.
Manutio ha scritto:Questo mi incuriosisce: Le sembra proprio strano anche l’esempio da me già citato dei Quattro grandi, locuzione che ha circolato in Italia per anni, e che nessuno trovò, che io sappia, strana, e da sostituire preferibilmente coi Grandi quattro?
No, non è affatto strano, però le faccio notare che, nei quattro grandi, grandi non è aggettivo bensí sostantivo (dal Treccani in linea s.v. «Grande» 2b: «Sostantivato, persona influente per autorità o ricchezze»). Per converso, nei Magnifici sette, magnifici è aggettivo e solo aggettivo, ché non mi risultano impieghi in funzione sostantivale. Non è una differenza da poco, e mi stupisce un po’ che lei non l’abbia citata.

A costo di esser didascalici, esaminiamo le conseguenze di questa differenza ch’abbiamo trovata [noi inclusivo, ovviamente]: nei quattro grandi non abbiamo una traduzione letterale, pedissequamente rispettosa financo delle categorie grammaticali della lingua di partenza, perché in italiano era già in uso l’aggettivo sostantivato grande, nell’accezione summentovata («I grandi della terra»); e il numerale cardinale con funzione d’aggettivo «precede di solito il sostantivo cui si riferisce […]. Si pospone (e scrivendo si indica perlopiù in cifre) nell’uso matematico, burocratico o commerciale» (Serianni, Italiano. Grammatica, sintassi, dubbi, Garzanti, Milano, § VI.11) . Invece, nei Magnifici sette, la posizione di magnifico, che di norma non si usa come sostantivo, sottostà alle regole prammatiche che ho esposto sopra (non so con quanta efficacia, a dir vero).

Mi sentirei perciò di rassicurarla circa una possibile influenza d’oltremanica. :)
Ultima modifica di Ferdinand Bardamu in data lun, 06 mag 2013 23:04, modificato 1 volta in totale.

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Zabob
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Intervento di Zabob » sab, 04 mag 2013 16:44

Manutio ha scritto:Il buon senso e il senso comune vorrebbero che la mia raccomandata venisse definita nell’avviso, eventualmente, ‘normale, ordinaria, senza niente di particolare’, come di fatto era (a proposito, era il solito amministratore del condominio, non la temuta busta verde
In quest'ultimo caso sarebbe stata una "raccomandata descritta". Se si considera "non descritta" (ma nel gergo postale è più usato indescritta) un calco di nondescript, si dovrebbe anche cercare un termine in ingl. corrispondente a "descritta" (e, se questo fosse described, allora "non descritta" dovrebbe corrispondere a undescribed). :roll:
A meno che i solerti funzionari non abbiano pensato di coniare un "descritta" come contrario di "indescritta", se quest'ultimo termine fosse stato impiegato per primo.
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

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Manutio
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Intervento di Manutio » lun, 06 mag 2013 15:28

Le ultime argomentazioni di Ferdinand Bardamu a proposito di Quattro grandi/Magnifici sette mi lasciano convinto: c’è una differenza nel grado di so-stan-ti-viz-za-zio-ne dell’aggettivo (chiedo scusa per la sgraziata parola), su cui non avevo riflettuto. Vorrei solo aggiungere: in italiano come in altre lingue la sequenza artic./num. card./sost. è comunissima, e gli esempi si affollano alla mente, da i sette sapienti, qui piú sost. che agg., a i quaranta ladroni etc., mentre non me ne occorre nessuno del tipo artic./agg./num. card., non ignoto all’inglese (The Big Four, per restare al nostro esempio), da affiancare a I magnifici sette. Non sarà il caso, spero, di addurre i Santi Quaranta. Epperò continuo a pensare che il titolo italiano del film famosissimo sia il frutto di una traduzione-ricalco, parola per parola, la via per cui sono entrati tanti forestierismi sintattici.

Zabob scrive:
nel gergo postale è più usato indescritta

Grazie dell’informazione. Indescritta non mi sembra meno curioso di non descritta, anzi di piú. E le raccomandate descritte, se esistono, che cosa dovrebbero essere? Un tecnico della materia potrebbe forse spiegarcelo.
Ma è anche vero che il linguaggio dell’amministrazione è spesso imprevedibile e non spiegabile per il limitato comprendonio di noi comuni mortali. Per decenni abbiamo avuto dei treni accelerati che erano i meno celeri di tutti. E per tornare alle poste: della loro terminologia fa, o faceva, parte espresso, comune al linguaggio delle ferrovie, e inspiegabile coll’italiano tradizionale. Di questo si può dire che era uno smaccato francesismo, un caso lampante di morbus gallicus? (Per accoglierlo, non credo che ci sia stato bisogno di vocabolari francesi.) Oggi si chiamano piú (neo)italianamente intercity.[/b]

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 06 mag 2013 16:10

Manutio ha scritto:Epperò continuo a pensare che il titolo italiano del film famosissimo sia il frutto di una traduzione-ricalco, parola per parola, la via per cui sono entrati tanti forestierismi sintattici.
Che sia una traduzione, non ci piove. Che sia una traduzione pedíssequa, con questo intendendo ch’essa ha introdotto una struttura innaturale o marginale in italiano, è poco sostenibile, stante quanto ho detto sopra.

Un’evidente «traduzione-ricalco», invece, è, ad esempio, V per Vendetta, titolo — questo sí — che appare innaturale e smaccatamente anglicizzante, giacché quell’uso di per è allotrio all’espressione piú spontanea: in italiano si dice A di Ancona o A come Ancona, non *A per Ancona.

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Intervento di Manutio » lun, 06 mag 2013 19:31

Solo una domandina per pura curiosità, poi basta: Se domani annunciassero un film sotto il titolo Gli allegri quattro, Lei non batterebbe ciglio? Mi permetto di anticipare: si può obiettare che questo titolo equivale a L’allegro quartetto, che va benissimo all’orecchio di chiunque, ma a me non sembra. Attenzione alle insidie dell’abitudine! Tutto qua.

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Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 06 mag 2013 19:33

Manutio ha scritto:Solo una domandina per pura curiosità, poi basta: Se domani annunciassero un film sotto il titolo Gli allegri quattro, Lei non batterebbe ciglio?
Sinceramente? No, non batterei ciglio. Mi sembra un titolo perfettamente normale in italiano.

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Intervento di Carnby » lun, 06 mag 2013 19:48

Ferdinand Bardamu ha scritto:Mi sembra un titolo perfettamente normale in italiano.
Non è la stessa cosa di Dieci piccoli indiani di Agatha Christie?

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Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 06 mag 2013 20:02

Però in Dieci piccoli indiani il sostantivo è indiani, in Gli allegri quattro è quattro. Se dicessimo I quattro allegri, io interpreterei quell’allegri come un sostantivo.

Forse possiamo formulare una regola. La posizione (di norma) sempre prenominale del cardinale con valore d’aggettivo fa sí che, quando vogliamo invece adoperarlo come un sostantivo col significato di ‹gruppo di x persone›, un eventuale aggettivo sia (sempre di norma) anteposto.

Carnby
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Intervento di Carnby » lun, 06 mag 2013 21:07

Ferdinand Bardamu ha scritto:Però in Dieci piccoli indiani il sostantivo è indiani, in Gli allegri quattro è quattro.
Pensavo ci si riferisse all'aggettivo anteposto al nome come caso generale, come in bianco Natale anziché il più «normale» (non marcato) Natale bianco. Spesso leggo un po' troppo frettolosamente gli interventi. :oops:

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Cratilo
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articolo su Il manifesto

Intervento di Cratilo » ven, 28 giu 2013 9:21

Segnalo un recente articolo de "Il Manifesto" sulla questione linguistica.
http://www.ilmanifesto.it/area-abbonati ... pz/342281/

Interessante soprattutto il giudizio per cui imporre l'inglese come unica lingua ai corsi universatari rappresenta "un vero e proprio suicidio culturale". A quanto pare, anche una certa sinistra sta prendendo consapevolezza del problema. La stessa che ha sempre diffidato di ogni tutela normativa della lingua italiana, bollandola come autoritaria e "fascista".

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » ven, 28 giu 2013 10:19

Ricordo di aver letto che, quando si stava discutendo d'inserire la lingua italiana come lingua ufficiale in Costituzione, le principali motivazioni contrarie della sinistra furono che ci sarebbe stato il rischio - udite! udite! - di subordinare la concessione della cittadinanza alla previa conoscenza della lingua italiana: come se conoscere la lingua del paese (cioè avere la capacità di comprendere e comunicare) di cui vuoi far parte fosse di nessuna importanza.

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[FT] *De/su «Il Manifesto»

Intervento di Infarinato » ven, 28 giu 2013 16:23

Cratilo (grassetto mio) ha scritto:Segnalo un recente articolo de "Il Manifesto"
Nooooooooo! :evil: (;))

Brazilian dude
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Iscritto in data: sab, 14 mag 2005 23:03

Intervento di Brazilian dude » gio, 25 lug 2013 14:36

Japan's NHK sued over use of English words

E se gli italiani facessero la stessa cosa?

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