Futuro nel passato

[PersOnLine]

Lasciammo che USASSERO il garage finché non si FOSSERO rimessi in piedi
Lasciammo che USASSERO il garage finché non si SAREBBERO rimessi in piedi

In un film ho sentito che usavano la prima forma. Perché è diversa dalla seconda e quale delle due è preferibile?

In questo caso, non Le saprei spiegare bene perché, ma sento che l’unica possibilità è il congiuntivo nella proposizione temporale introdotta da finché. Mi riservo di tornare su questa frase piú avanti, quando sarò piú lucido: m’interessa capire bene perché la frase col condizionale mi suona quasi agrammaticale.

Non capisco come la prima frase possa essere grammaticale: come ha ribadito Ste.Stringa, l'evento deve ancora finire di compiersi (cioè fino al "rimettersi in piedi"), ma la frase è retta da un passato remoto (lasciammo), che dovrebbe comportare, invece, che l'intero evento si sia già compiuto del tutto.

[Scilens]

Mi sapresti dire perchè hai scelto quelle due? Se c'è un motivo preciso...

Ferdinand Bardamu ha già spiegato meglio di come avrei potuto fare.
Come vedi, non sono il solo ad essere in difficoltà a spiegare il motivo, che c'è, ed è di sicuro preciso, perché sento l'alternativa come sbagliata, ma non lo inquadro.
L'italiano l'ho assorbito per imitazione, mentre uno straniero potrebbe esserti più utile, avendo la conoscenza volontaria di regole che un madrelingua incolto come me usa in modo inconsapevole.

Una frase come
"Lasciammo che USASSERO il garage finché non si FOSSERO rimessi in piedi"
non mi disturba, pur apparendomi, a me che preferisco forme più dirette, inutilmente complicata.

A Personline
L'azione è terminata nel racconto, ma non lo era al momento, perciò l'esito definitivo del rimettersi in piedi non era, allora, conosciuto. Mi sembra uno dei pochi modi di esprimerlo.

[Ferdinand Bardamu]

Non capisco come la prima frase possa essere grammaticale: come ha ribadito Ste.Stringa, l'evento deve ancora finire di compiersi (cioè fino al "rimettersi in piedi"), ma la frase è retta da un passato remoto (lasciammo), che dovrebbe comportare, invece, che l'intero evento si sia già compiuto del tutto.

Non la prima, infatti, bensí la seconda, quella col condizionale, mi suona agrammaticale. La mia impressione — che, finché non fornirò una spiegazione, rimarrà quel che è: un’impressione — è che sia possibile solo il congiuntivo.

In realtà, la frase non è retta dal passato semplice indicativo, ma dal congiuntivo «usassero», e questa circostanza può selezionare il tempo della subordinata introdotta da finché (ipotesi da prendere con beneficio d’inventario). Un’altra, piú attenta consultazione della GGIC forse ci può aiutare. Appena posso, faccio un’altra ricerca e vedo se trovo qualcosa di utile.

[PersOnLine]

Infatti, per me sono agrammaticali entrambe, perché l'azione principale, comunque, è lasciare che qualcuno usi.

[Marco1971]

Senza volermi addentrare in interpretazioni della frase in esame, vorrei ricordare che finché, che ammette il futuro, per forza ammette anche il condizionale nella trasposizione al discorso indiretto. Il condizionale, a lungo ritenuto un modo verbale, è oggi classificato da alcuni fra i tempi dell'indicativo.

[Ferdinand Bardamu]

Ringrazio Marco, anche per aver riportato qui un passo importante della GGIC. È opportuno leggere anche le obbiezioni dello stesso Marco e, piú sotto, di Ladim a quanto dice la grammatica di Renzi et al.

Se il congiuntivo piucchepperfetto può esprimere il futuro nel passato nelle subordinate temporali, il suo impiego dà però alla frase una sfumatura di dubbio, come in effetti accade in «lasciammo che usassero il garage finché non si fossero rimessi in piedi»: non sapevamo, cioè, quando e se si sarebbero messi in piedi.

D’altra parte, l’agrammaticalità che io percepisco nell’esempio col condizionale composto potrebbe essere dovuta alla disabitudine di vedere il condizionale introdotto da finché. Se trasponessimo la frase al presente, vedremmo che, appunto, al passato dovrebbe per forza avere il condizionale composto, cioè il modo del futuro nel passato: «Lasciamo che usino il garage finché non si rimetteranno in piedi» > «Lasciammo che usassero il garage finché non si sarebbero rimessi in piedi».

[Animo Grato]

Il condizionale, a lungo ritenuto un modo verbale, è oggi classificato da alcuni fra i tempi dell'indicativo.

Molto interessante! Del resto, morfologicamente, il futuro (farà) e il condizionale (farebbe) non sono altro che l'esito di forme analitiche in cui erano impiegati un presente (fare + ha) e un passato (fare + ebbe).
Sarebbe così gentile da fornire un collegamento a una trattazione più dettagliata sulla riclassificazione del condizionale?

[Ferdinand Bardamu]

Mi accodo alla richiesta di Animo Grato. Se non c’è un collegamento, va benissimo anche un riferimento bibliografico (anzi, forse è meglio).

Ne approfitto per ricordare che sarebbe opportuno adottare una diversa terminología per quelli che, scolasticamente, si chiamano passato prossimo e passato remoto. Giacché il passato remoto può indicare un evento prossimo (nel tempo), e, viceversa, il passato prossimo può riferirsi a un evento non recente, si dovrebbero adottare i piú rigorosi passato semplice per il primo e passato composto per il secondo.

[u merlu rucà]

http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=52

[Marco1971]

Ne approfitto per ricordare che sarebbe opportuno adottare una diversa terminología per quelli che, scolasticamente, si chiamano passato prossimo e passato remoto. Giacché il passato remoto può indicare un evento prossimo (nel tempo), e, viceversa, il passato prossimo può riferirsi a un evento non recente, si dovrebbero adottare i piú rigorosi passato semplice per il primo e passato composto per il secondo.

Infatti la GGIC usa perfetto semplice e perfetto composto.

[Daniele]

Ehm scusate, ma a questi livelli di argomentazione specializzata faccio assai fatica a seguirvi (colpa mia, per carità). Però, visto che la cosa procede, ripeto che le due frasi sul garage non le capisco, in entrambe le formulazioni. Forse sarebbe possibile avere degli esempi con maggiore contesto, all'interno dei quali vederle inserite? Altrimenti noncapisco, e l'esempio legittimo più vicino che mi viene in mente è:
Lasciammo che usassero il garage finché non si furono rimessi in piedi.
Se no qualcosa come:
Decidemmo di lasciare che usassero il garage finché non si sarebbero rimessi in piedi (se sappiamo che sicuramente le persone in questione guariranno).

[Ferdinand Bardamu]

Nemmeno io maneggio senza esitazioni la materia, ma mi sentirei di rassicurare Daniele circa la grammaticalità dei due esempi. La difficoltà di comprenderne la sintassi sorge, come dice giustamente, dall’assenza di contesto; sarà bene, allora, cercare di fornirne un po’ lavorando d’immaginazione.

La frase col condizionale (futuro nel passato) presuppone la ragionevole certezza che le persone in questione si rimetteranno in piedi, prima o poi. Chi la pronuncia trasmette l’idea che, in quel momento del passato che si rievoca, tale ragionevole certezza sussistesse, perché le condizioni di quelle persone non erano gravi: erano solo stanchi o ubriachi.

Usando il congiuntivo, invece, si esprime una velata preoccupazione: proviamo a vedere se, nonostante le bòtte ricevute, riescono a ricuperare le forze, riposando nascosti nella nostra autorimessa.

[Marco1971]

E l'esemplificazione (volutamente tratta dal passato):

...ed avrebbe minacciato di ritenere quella piazza, oltre a quelle cedute, finché non sarebbe stata pagata la somma intera. (Gazzetta piemontese, 1826)

...premettendo, che il Papa averia tolta in sequestro quella Città, finché non avrebbe potuto nocere allo stato della Regina... (Dell'historia di Napoli, 1748)

Il vecchio cardinale di Fleury avendo al conte Abate di Bernis assolutamente detto che nulla ei non sperasse ottenere finché avrebbe ei gli occhi aperti , l'abate di Bernis freddamente rispose... (Opere in versi e in prosa del dottor Filippo Pananti, 1824)

...tenere affrancato per sempre da ogni cosiffatto diritto di pedaggio la bandiera italiana, ma solo di serbargli una tale immunità, finché sarebbe durato uno stato di cose, ch'esso non si obbligava per altro e contemporaneamente a mantenere. (Bollettino industriale del Regno d'Italia, 1864)

[Ste.Stringa]

Grazie a tutti per le risposte. Sfortunatamente sono sommerso da lavoro e faccende ma appena mi troverò ad essere un poco più libero vorrei intervenire su diversi punti.
L'unico intervento "veloce" che riesco a fare è diretto a Marco, a cui chiedo se, come in altri filoni, il suo consiglio sia quello di adottare il condizionale composto nei casi in cui un evento si verificherà con certezza e il congiuntivo quando non si conosce l'esito.
Rifacendomi a un vecchio filone, avevo notato che si era inserito il collegamento a un articolo della Crusca che effettivamente consigliava il condizionale composto dopo il finché e/o il quando. Erro?

[Marco1971]

L'unico intervento "veloce" che riesco a fare è diretto a Marco, a cui chiedo se, come in altri filoni, il suo consiglio sia quello di adottare il condizionale composto nei casi in cui un evento si verificherà con certezza e il congiuntivo quando non si conosce l'esito.

Direi di sí, in linea di massima.