Ingollare, Ingollarsi...

[Ivan92]

Dunque Bubu, se ho ben capito, una proposizione alla stregua di "dopo essermi ingollato ecc" va più che bene mentre se dovessi dire "Mi ingollo un dolce" sarebbe errato, giusto?

Ingozzare in effetti è capzioso. Se dico "Ingozzo un'anatra" intendo dire che la sto trangugiando e gustando voracemente o che sto rimpinzandola di cibo?Nel primo caso non esiste più se non nel mio stomaco. Nel secondo, la sto facendo ingrassare!

[Ferdinand Bardamu]

In attesa che le risponda meglio bubu7, si può dire che ingollare è un transitivo e che quel pronome si che l’accompagna nella forma ingollarsi non ha la funzione grammaticale di un oggetto, ma piuttosto di un dativo etico, usato come intensivo.

Per quanto riguarda la differenza tra ingollare e ingozzare, se il primo vuole soltanto l’oggetto della cosa ingollata, il secondo regge sia la cosa ingozzata sia il soggetto che viene ingozzato (animale, propriamente, oppure persona). Il contesto interviene facilmente a sciogliere l’ambiguità, ché «ingozzare un animale» ha un’accezione tecnica che si può avere solo se si parla d’allevamento (cfr. il termine ingozzatrice, macchina per alimentare a forza gli animali da cortile).

[bubu7]

Non sono d'accordo.

Il riflessivo è riferito alla prima accezione di ingozzare: 'inghiottire rapidamente per avidità e voracità' [estensione accezione 1] e non 'far mangiare in gran quantità' [estensione accezione 2]. Il Treccani ha dunque correttamente posto il riflessivo sotto la prima accezione.

Ma l’oggetto di ingozzare, nella prima accezione, è la cosa ingozzata, mentre nella seconda è la persona che viene ingozzata (di qualcosa). Se io m’ingozzo, ingozzo me stesso, no?

Cerco di spiegarmi meglio, caro Ferdinand.

A mio parere la nascita della forma riflessiva è dovuta all'ambiguità di significato che può avere il verbo. Non si tratta di un vero riflessivo che sarebbe nato da un significato non ambiguo (io ingozzo una persona e quindi, in maniera riflessiva, io ingozzo me stesso [in questo caso sarebbe stato posto correttamente sotto l'accezione 2]) ma di una marca apparentemente ridondante (ma non tale per i parlanti) che esplicita un significato intrinsecamente riflessivo che il verbo già possedeva completamente nella prima accezione transitiva. Io ingozzo un piatto di spaghetti = 'metto nel mio gozzo...'. A un certo punto, per l'altro significato del verbo ('ingozzare qualcuno') si è creata una debolezza di significato che ha fatto nascere un riflessivo esplicito per la prima accezione.

Un po' come nel caso di suicidarsi in cui il significato etimologico è stato rafforzato dalla marca riflessiva.

Dunque Bubu, se ho ben capito, una proposizione alla stregua di "dopo essermi ingollato ecc" va più che bene mentre se dovessi dire "Mi ingollo un dolce" sarebbe errato, giusto?

Vanno bene entrambe, ma quel mi ha un senso intensivo-affettivo e non riflessivo (poiché il senso riflessivo è già sentito completamente nel significato del verbo ingollare).

Ingozzare in effetti è capzioso. Se dico "Ingozzo un'anatra" intendo dire che la sto trangugiando e gustando voracemente o che sto rimpinzandola di cibo?Nel primo caso non esiste più se non nel mio stomaco. Nel secondo, la sto facendo ingrassare!

Come dicevo prima è proprio quest'ambiguità che ha portato alla nascita della forma riflessiva esplicita.

[Luca86]

Ma costrutti come «ingollarsi qualcosa», per quanto giustificabili, sono sempre da evitare in contesti formali, giusto?

[Ferdinand Bardamu]

A mio parere la nascita della forma riflessiva è dovuta all'ambiguità di significato che può avere il verbo. Non si tratta di un vero riflessivo che sarebbe nato da un significato non ambiguo (io ingozzo una persona e quindi, in maniera riflessiva, io ingozzo me stesso [in questo caso sarebbe stato posto correttamente sotto l'accezione 2]) ma di una marca apparentemente ridondante (ma non tale per i parlanti) che esplicita un significato intrinsecamente riflessivo che il verbo già possedeva completamente nella prima accezione transitiva. Io ingozzo un piatto di spaghetti = 'metto nel mio gozzo...'. A un certo punto, per l'altro significato del verbo ('ingozzare qualcuno') si è creata una debolezza di significato che ha fatto nascere un riflessivo esplicito per la prima accezione.

Grazie della spiegazione. Io, per parte mia, mi attengo al rasoio di Occam: è semplicemente la seconda accezione riportata dal Treccani, con l’oggetto coreferenziale col soggetto. È proprio per questo che, come ha detto Infarinato, non si vede il motivo d’includere, in una prospettiva sincronica, il riflessivo ingozzarsi nella prima accezione.

Un po' come nel caso di suicidarsi in cui il significato etimologico è stato rafforzato dalla marca riflessiva.

Sennonché, per suicidarsi, non esiste un uso transitivo, ossia un *suicidare qualcuno di qualcosa, come accade invece per ingozzare. Da «io ingozzo Tizio di spaghetti» a «Tizio si ingozza di spaghetti» il passo è breve (e Tizio certamente ringrazia perché può esercitare il suo libero arbitrio).

Come dicevo prima è proprio quest'ambiguità che ha portato alla nascita della forma riflessiva esplicita.

Personalmente, dubito che un’ambiguità di cosí poca importanza possa avere spinto i parlanti a creare una forma riflessiva, la cui origine è ben piú spontanea. Se sono un allevatore, tengo in mano un imbuto e dico «ingozzo l’oca», difficilmente qualcuno penserà che me la sto per ingoiare…

D’altra parte, l’estensione semantica alle persone — che altro non è che un’iperbole — è naturalissima, cosí come la conseguente creazione di un riflessivo.

[bubu7]

Ma costrutti come «ingollarsi qualcosa», per quanto giustificabili, sono sempre da evitare in contesti formali, giusto?

Caro Luca, è il verbo stesso, essendo molto espressivo e riferendosi a una modalità particolarmente forte dell'inghiottire, a non essere adatto a tutti i contesti. Oggi, comunque, è un verbo non molto frequente e il suo uso è proprio di un linguaggio ricercato.

A mio parere la nascita della forma riflessiva è dovuta all'ambiguità di significato che può avere il verbo. Non si tratta di un vero riflessivo che sarebbe nato da un significato non ambiguo (io ingozzo una persona e quindi, in maniera riflessiva, io ingozzo me stesso [in questo caso sarebbe stato posto correttamente sotto l'accezione 2]) ma di una marca apparentemente ridondante (ma non tale per i parlanti) che esplicita un significato intrinsecamente riflessivo che il verbo già possedeva completamente nella prima accezione transitiva. Io ingozzo un piatto di spaghetti = 'metto nel mio gozzo...'. A un certo punto, per l'altro significato del verbo ('ingozzare qualcuno') si è creata una debolezza di significato che ha fatto nascere un riflessivo esplicito per la prima accezione.

Grazie della spiegazione. Io, per parte mia, mi attengo al rasoio di Occam: è semplicemente la seconda accezione riportata dal Treccani, con l’oggetto coreferenziale al soggetto. È proprio per questo che, come ha detto Infarinato, non si vede il motivo d’includere, in una prospettiva sincronica, il riflessivo ingozzarsi nella prima accezione.

Ma è proprio il rasoio di Occam che in questo caso avrebbe dovuto indirizzarla verso la giusta soluzione. Era più probabile che vi fosse una motivazione (anche se non d'immediata comprensione) alla collocazione del riflessivo sotto la prima accezione piuttosto che pensare a un errore di uno dei migliori vocabolari italiani, curato da un finissimo lessicografo come Aldo Duro formatosi alla scuola di Bruno Migliorini, in quella fucina di studi che fu quella dei compilatori della sezione lessicografica del Dizionario enciclopedico Treccani.

Per questo ho cercato una ragionevole, per quanto ipotetica, spiegazione alla collocazione della forma.

Ieri sera ho avuto un po' di tempo e ho potuto trovare conferma al fatto che la collocazione della forma riflessiva nel Treccani fosse corretta.

Consultando infatti alcuni degli altri nostri migliori vocabolari ho trovato la collocazione della forma riflessivo/pronominale sotto la stessa accezione del Treccani.

Il Battaglia riporta la forma riflessiva sotto l'accezione 'mangiare con avidità, con ingordigia' (punto 2, paragrafo 4 della voce).

Il GRADIT riporta ingozzarsi come voce autonoma ma sempre nel significato di 'riempirsi di cibo in fretta o rapidamente' e non 'in maniera forzata' quale sarebbe il significato 2 del Treccani.

Il Devoto-Oli 2007 (curato da L. Serianni e M. Trifone) riporta direttamente la forma riflessiva/pronominale tra parentesi, dopo la forma normale transitiva sotto l'accezione 'ingerire in fretta, con avidità', con l'esempio: ingozzarsi due fette di torta. Sotto la voce riporta anche la forma pronominale intransitiva, con l'esempio: ingozzarsi di panini; ma sempre sotto l'accezione 'mangiare in fretta e furia o a crepapelle'.

Come si vede, in nessuna delle definizioni precedenti si ritrova il concetto della seconda accezione del Treccani di 'introduzione forzata di cibo'.

La questione a questo punto mi sembra definita: la forma riflessiva nel Treccani è collocata sotto la giusta accezione della voce e non si tratta di un errore.

[Infarinato]

È tempo di tirar le somme.

Sul piano semantico (e forse della trafila diacronica), ha un suo senso collocare il riflessivo proprio ingozzarsi sotto la prima accezione d’ingozzare [del Treccani] (ed è ciò che ipotizzavo ab ovo); sul piano sintattico, sincronicamente, ha piú senso accorparlo alla seconda.

Direi quindi che la soluzione piú sensata [per non ingenerare inutile confusione nel lettore] è forse quella di lemmatizzare il riflessivo a parte, come fanno i dizionari dall’approccio piú «moderno», quali il GRADIT e il Sabatini-Coletti.

[bubu7]

Non sono completamente d'accordo.

L'accorpamento nella seconda accezione sarebbe fuorviante perché attribuirebbe alla forma un significato di forzatura dell'azione d'ingozzare che non possiede.

Invece le altre due soluzioni mi sembrano ugualmente valide anche se, nel farne una voce a parte, si perde l'aspetto storico e il fatto che le due forme, riflessiva e non riflessiva, sono equivalenti nel significato (la presentazione fatta dal Devoto Oli mi sembra ottima).

[Infarinato]

L'accorpamento nella seconda accezione sarebbe fuorviante perché attribuirebbe alla forma un significato di forzatura dell'azione d'ingozzare che non possiede.

Lievemente (*) forviante sul piano semantico: proprio per questo ho detto «sul piano sintattico».

Invece le altre due soluzioni mi sembrano ugualmente valide anche se, nel farne una voce a parte, si perde l'aspetto storico e il fatto che le due forme, riflessiva e non riflessiva, sono equivalenti nel significato (la presentazione fatta dal Devoto Oli mi sembra ottima).

Sul piano [ancora una volta] storico-semantico (che Lei sembra privilegiare), forse sí; sul piano sintattico, meno; tanto piú che la forma intensivo-affettiva del Devoto-Oli «ingozzarsi due fette di torta» è oggi (per tutto quel che s’è detto sopra) molto marginale…

_______________
(*) Lievemente, ché una «forzatura su sé stessi» non è necessariamente indice di masochismo, sibbene proprio di foga o avidità.

[bubu7]

Lievemente (*) forviante sul piano semantico: proprio per questo ho detto «sul piano sintattico».

Ma i normali vocabolari sono costruiti sul piano semantico, anche solo sincronico: se fossero costruiti sul piano sintattico sarebbe una babele. Non mi sembra che vi siano ragioni per privilegiare la collocazione del riflessivo nella seconda accezione del Treccani se non la volontà di ingenerare inutili confusioni nel lettore.

Riguardando poi, con più attenzione, le due voci del GRADIT mi sembra che le soluzioni scelte non siano le migliori.

Prima di tutto il significato estensivo di ingozzare 'inghiottire avidamente o rapidamente' è trattato come accezione a parte e non, più correttamente, come sottolivello della prima accezione propria ('ingoiare') e poi, nella voce pronominale trattata a parte non vi sono indicazioni di quale sia l'accezione a cui fa riferimento della voce precedente (dice semplicemente: da ingozzare).
Si è costretti a leggere tutte le definizioni per desumere a quale accezione faccia riferimento (ingozzarsi: 'riempirsi di cibo specialmente in fretta e avidamente' corrisponde all'accezione 3, estensiva, della voce ingozzare: 'inghiottire avidamente o rapidamente').

Decisamente non mi sembra una sistemazione ideale delle due voci.

Sorvolo sulla sua Nota a lievemente che mi sembra, questa sì, una forzatura.

[Ferdinand Bardamu]

Concordo con Infarinato, che, per quanto mi riguarda, ha fornito una corretta analisi della questione. Il Treccani ha scelto di privilegiare il piano semantico su quello sintattico, ma non vedo, personalmente, ragioni stringenti per farlo, né l’argumentum ad auctoritatem è valido per dimostrare la bontà di questa scelta. Che confusione potrebbe generare l’inclusione nella seconda accezione, se discutiamo di sfumature quasi impercettibili di significato?

In piú, anche la prima accezione ha in sé una cert’idea di forza e violenza (*), sicché il primo significato sfuma facilmente nel secondo. In ogni caso, il riflessivo non è certamente stato creato per l’ambiguità (apparente) di frasi come «ingozzo un’oca»; e la trattazione separata d’ingozzarsi che fa il GRADIT è una giusta via di mezzo, ché, anche semanticamente, ingozzare spaghetti e ingozzarsi di spaghetti non sono la stessa cosa: nel primo caso inghiotto avidamente un piatto di spaghetti, nel secondo mi riempio, con avidità e con una certa forzatura, soltanto di spaghetti. Come si vede, ingozzarsi di qualcosa implica un’idea di riempimento che l’accosterebbe piuttosto al secondo significato, perciò nemmeno la scelta semantica è cosí pacifica.

__________
(*) Almeno nell’(iperbolica) estensione semantica alle persone di un gesto compiuto naturalmente dagli animali.

[Ivan92]

Ma inghiottire avidamente qualcosa non implica un riempirsi con avidità e con una certa forzatura? Questo per dire che, semanticamente parlando, le due proposizioni non sono così distanti. O almeno questo è ciò che percepisco. Quando inghiotto voracemente un cibo è come se mi stessi riempiendo con cupidigia.

[Infarinato]

No, «inghiottire avidamente qualcosa» non significa necessariamente «riempirsi [avidamente] di qualcosa»… ma Lei ha ragione: sono sfumature, e credo che Ferdinand abbia egregiamente riassunto i termini della questione.

[Ivan92]

Ringrazio tutti quanti voi per aver imbandito, partendo dai miei dubbi, una così interessante discussione!

[bubu7]

Caro Ivan, queste sono le tipiche cruscate, in cui la domanda iniziale diventa l'occasione di una discussione più ampia in cui si confrontano diverse posizioni.

Forse possiamo aggiungere qualche ulteriore elemento di riflessione.

Prima riporto qualche ulteriore dato.

A differenza dell'edizione a cui fa riferimento Infarinato [quale?] l'edizione 2002 del Sabatini Coletti riporta il verbo riflessivo come accezione del lemma ingozzare e non come lemma a parte, sempre con la definizione 'mangiare in fretta e con avidità, riempirsi di cibo'; simile quindi all'accezione di ingozzare 'trangugiare, mangiare qualcosa con avidità'; e non all'altra: 'riempire qualcuno di cibo, nutrirlo a forza'.

Analogo trattamento si ritrova nel Garzanti 2007 (dir. scientifico Giuseppe Patota).

L'unico vocabolario, tra quelli nominati, che lemmatizza a parte il riflessivo è il GRADIT. In questo caso si tratta però di una scelta particolare per l'opera lessicografica che lemmatizza a parte tutte le forme pronominali dei verbi come anche i participi passati (nella stesura delle voci in questione si prescinde quindi da indicare relazioni, sia sintattiche che semantiche, con le accezioni del lemma principale).

In sintesi non vi è alcun vocabolario, tra quelli nominati, che esplicita una relazione, a livello di definizione, tra il verbo riflessivo è l'accezione del verbo ingozzare che traduce il concetto di 'nutrirsi a forza'.

Nessun vocabolario quindi, come sostenevo, privilegia l'aspetto sintattico su quello semantico. Nessun vocabolario pone cioè il riflessivo sotto l'accezione 'introdurre forzatamente il cibo' del verbo ingozzare.

Come dicevo, il privilegiare l'aspetto sintattico su quello semantico, contrasterebbe con la natura stessa di "accezioni di un lemma" che consiste nel distinguere i vari significati del lemma stesso.

Da ultimo rispondo al caro Ferdinand.

Il Treccani ha scelto di privilegiare il piano semantico su quello sintattico, ma non vedo, personalmente, ragioni stringenti per farlo, né l’argumentum ad auctoritatem è valido per dimostrare la bontà di questa scelta. Che confusione potrebbe generare l’inclusione nella seconda accezione, se discutiamo di sfumature quasi impercettibili di significato.

Perché non sarebbe valido argomentare la scelta riferendosi a quanto riportato dai nostri migliori vocabolari? Se fossimo in una chat potrei forse darle ragione ma per noi dilettanti i testi autorevoli non possono non rappresentare sempre un punto di riferimento per le discussioni.

In piú, anche la prima accezione ha in sé una cert’idea di forza e violenza (*), sicché il primo significato sfuma facilmente nel secondo. In ogni caso, il riflessivo non è certamente stato creato per l’ambiguità (apparente) di frasi come «ingozzo un’oca»; e la trattazione separata d’ingozzarsi che fa il GRADIT è una giusta via di mezzo, ché, anche semanticamente, ingozzare spaghetti e ingozzarsi di spaghetti non sono la stessa cosa: nel primo caso inghiotto avidamente un piatto di spaghetti, nel secondo mi riempio, con avidità e con una certa forzatura, soltanto di spaghetti. Come si vede, ingozzarsi di qualcosa implica un’idea di riempimento che l’accosterebbe piuttosto al secondo significato, perciò nemmeno la scelta semantica è cosí pacifica.

È naturale che i significati delle accezioni, per loro definizione, possano sfumare l'uno con l'altro (altrimenti sarebbero lemmi distinti!). Per quanto riguarda poi l'idea di 'forzatura e violenza', relativa al significato del verbo riflessivo, questa ipotesi rimane sostenuta solo da lei e Infarinato, ma non si trova esplicitata in nessuna accezione del riflessivo riportata dai vocabolari, mentre molti vocabolari esplicitano l'idea di forzatura riferita all'accezione di ingozzare 'nutrire qualcuno di cibo'.