Soggetto collettivo e verbo plurale

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

Andrea Russo
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Iscritto in data: dom, 23 ott 2011 22:37

Intervento di Andrea Russo »

bubu7 ha scritto:Passiamo a Giuseppe Patota, Grammatica di riferimento dell’italiano contemporaneo (2006), pag. 55:

La concordanza a senso non è consigliabile nella lingua scritta ma è accettabile in quella parlata.
Riapro questa discussione dopo aver trovato anch'io questa citazione di Patota. Mi sembra un'affermazione semplicistica, nel senso che secondo me avrebbe dovuto specificare meglio cosa intende per lingua scritta. Però visti anche gli esempi che possiamo trovare in letteratura (anche di autori del Novecento, non del Duecento) direi che è una forma accettabilissima anche nella lingua scritta.
In un romanzo che sto traducendo ho scritto:
«scelse un gruppo di lettere che sembravano...».
Se concordiamo il verbo con gruppo perdiamo un po' il senso della frase, visto che dovremmo concentrarci sulle lettere.
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Ferdinand Bardamu
Moderatore
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Andrea Russo ha scritto:In un romanzo che sto traducendo ho scritto:
«scelse un gruppo di lettere che sembravano...».
Se concordiamo il verbo con gruppo perdiamo un po' il senso della frase, visto che dovremmo concentrarci sulle lettere.
Nel caso della relativa la concordanza a senso sarebbe però quella al singolare (veda qui). Questo perché l’antecedente dev’essere immediatamente adiacente al pronome relativo.

La concordanza a senso è decisamente comune, e perciò tollerata anche nello scritto, quando è applicata a un partitivo retto da un nome al singolare: «La maggior parte delle persone credono…», «Il dieci percento degli intervistati hanno risposto…».

Mi pare che la questione sia per certi versi simile a quella del ma però: esempi letterari anche recenti ne confermano la correttezza, ma la persistenza di proscrizioni scolastiche, che spesso si rivelano regole fantasma, e di un’idea logicistica della lingua spinge perché questo costrutto sia confinato nel registro informale.

(Diverso è il caso di «La gente dicono» e simili, ma di questo s’è già parlato nel filone.)
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GFR
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Intervento di GFR »

A me la concordanza a senso un po’ disturba, se leggo con attenzione. Quando ci incappo finisco per rileggermi il brano: mi sembra che qualcosa stoni.
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Scilens
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Intervento di Scilens »

Già. Per me resta un semplice errore, anche piuttosto grave. Eppure è comunissimo nel parlato toscano. Ma sempre di errore si tratta.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.
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Zabob
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Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Certe frasi mi sembra che stiano meglio con la concordanza a senso. Es. «ci saranno un migliaio di persone» mi pare preferibile a «ci sarà un migliaio di persone» (tanto più se è un futuro suppositivo).
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
Ivan92
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Intervento di Ivan92 »

Io invece preferisco la concordanza a senso quando si ha che fare con una relativa.
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Animo Grato
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Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 15:11

Intervento di Animo Grato »

Ho rimuginato un po' sulla questione della concordanza a senso, mosso dalla mia dichiarata simpatia per tutti quei fenomeni idiomatici che esulano dall'arida norma "aritmetica". Alla fine di questo esame, ho però dovuto riconoscere che la vera concordanza a senso è troppo ruvida per il mio orecchio, e ho il sospetto che ci sia un altro tipo di eccezione, che in molti casi si sovrappone alla concordanza a senso interferendo con la nostra percezione di ciò che, linguisticamente, sta succedendo. Ovviamente non so quale sia il nome tecnico di questo "terzo incomodo" tra la norma "aritmetica" e la concordanza a senso (e nemmeno se ne abbia uno, a dirla tutta). Proverò a dimostrarne l'esistenza con qualche esempio.
Prendiamo l'espressione "un sacco", nel senso di "una grande quantità". Al mio orecchio suona perfettamente normale una frase come "un sacco di persone hanno partecipato al corteo": concordanza a senso? Parrebbe di sì, ma lasciamo momentaneamente in sospeso la risposta e "ascoltiamo" la versione alternativa: "un sacco di persone ha partecipato al corteo". Questa versione, impeccabile dal punto di vista della contabilità, la trovo più stridente: all'improvviso il metaforico "sacco" riacquista un po' della sua concretezza, e mi sembra quasi di vedere un gigantesco sacco da cui le persone si riversano sulla strada. Ora sostituiamo "persone" con "gente" e riformuliamo le frasi: questa volta è "un sacco di gente ha partecipato al corteo" (la versione "grammaticalmente corretta") a suonarmi naturale, mentre "un sacco di gente hanno partecipato al corteo" (che è indiscutibilmente una concordanza a senso) è davvero troppo ruspante per i miei gusti. Com'è possibile? Eppure il mio orecchio è lo stesso! Perché due reazioni così diverse? Visto che la mia repulsione nei confronti della concordanza a senso "più a senso" di tutte ("un sacco di gente hanno") era inequivocabile, ho pensato che dovesse esserci un altro elemento in gioco. In termini di gradimento, il mio orecchio classifica prime a pari merito "un sacco di persone hanno" e "un sacco di gente ha", seconda "un sacco di persone ha" e terza (con un abissale distacco) "un sacco di gente hanno". Ne risulta che, per il paziente (cioè me), "un sacco di persone hanno" e "un sacco di gente ha" si equivalgono, pur essendo, all'apparenza, una concordanza "a senso" (la prima) e una concordanza "regolare" (la seconda). La mia conclusione è che la concordanza a senso non c'entra. Si definisce "concordanza a senso" quel fenomeno per cui il senso collettivo di un sostantivo (soprattutto se accompagnato da un partitivo) "ha il sopravvento" sul suo "numero" (in senso grammaticale), e quindi, come risultato, si ha un soggetto singolare con un verbo al plurale. Nei quattro casi esaminati, il soggetto è sempre lo stesso ("un sacco") e quindi, in termini di concordanza a senso, dovrei aspettarmi le stesse reazioni da parte del mio orecchio, ma la prova pratica mi smentisce.
La mia ipotesi è che in questo tipo di espressioni cristallizzate (soprattutto metaforiche, come "un sacco", "una valanga", ma forse anche più ortodosse, come "un paio" - ma qui è più difficile trovare gli esempi giusti) il soggetto grammaticale sbiadisca sullo sfondo (lasciando la nozione di quantità ma perdendo la forza di dettare al verbo l'accordo nel numero e nel genere) e "riemerga", al timone del verbo, il sostantivo che, secondo l'analisi logica, era relegato alla funzione di complemento. In altre parole, "un sacco di persone" e "un sacco di gente" si comportano esattamente come "molte persone" e "molta gente", e perciò richiedono - o, meglio, suggeriscono - il verbo al plurale nel primo caso, al singolare nel secondo: nessuna concordanza a senso. La "prova del nove"? Facciamo in modo che ci sia un participio da concordare: "un sacco di gente è accorso al corteo" (è la versione "grammaticale": dà un po' l'idea di una corsa nei sacchi, ma non le si può dire nulla, ha i documenti in regola); "un sacco di gente sono accorsi al corteo" (concordanza a senso: c'è un soggetto masch. sing., un complemento femm. sing., un predicato masch. plur.: sembra lo schiaffo del soldato); "un sacco di gente è accorsa al corteo" (finalmente respiro! Si potrebbe dire che è una concordanza a senso a metà, ma mi sembra più semplice interpretarla come un'abdicazione del soggetto a favore del complemento, dopodiché l'accordo è regolare: "un sacco di gente è accorsa" come "molta gente è accorsa"). La "genuina" concordanza a senso ("un sacco di gente hanno", ovvero "molta gente hanno") risulta quindi "sganciata", in questo modello, dalla concordanza a senso "apparente" rappresentata da "un sacco di persone hanno".
Questo è ciò che succede, credo, nella mia testolina, e ovviamente non posso dare per scontato che sia così anche per voi. Ma, se concorderete con me, ne conseguirà che cause diverse possono produrre, nella lingua parlata e scritta, lo stesso risultato, e il problema è che, nel raccogliere esempi a suffragio della diffusione e vitalità della concordanza a senso, si corre il rischio, in una miriade di casi, di portare prove che in realtà tali non sono, avendo un'origine sottilmente, ma crucialmente, diversa.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
Avatara utente
GFR
Interventi: 310
Iscritto in data: ven, 10 ott 2014 21:39

Intervento di GFR »

Un sacco di gente è accorso al corteo stride, come lei ha rilevato. A mio modesto parere, questo avviene perché un sacco di gente è un'espressione di per sé brutta; possibile, corretta, ma brutta.
Lo ha rilevato già lei, basta passare a molta gente è accorsa e tutto si rimette a posto.
Quando una frase può far nascere dei dubbi in chi non è ben ferrato in Italiano, per me, è meglio riformularla usando parole diverse, come col suo esempio.
Un'altra cosa è invece discuterne in un forum, ma qui sono tassativo: la concordanza a senso mi fa orrore e spero di non cascare mai nelle sue insidiose trappole. :)
Avatara utente
Scilens
Interventi: 1097
Iscritto in data: dom, 28 ott 2012 15:31

Intervento di Scilens »

Ringrazio Animo Grato per la riflessione che ha fatto al posto nostro. Però vorrei introdurre l'idea che la Lingua non è fatta di una successione di figure il cui senso viene assorbito per induzione ed empatia, ma di parole aride e secche che vanno accordate secondo regole altrettanto aride e secche. Ad un soggetto singolare corrisponde un verbo al singolare, non se ne esce.
La nostra lingua non nasce dalla natura, ma da questa non prende altro che uno spunto, si ferma e si cristallizza per affinarsi (ci volle tanto studio) e in questo modo diviene perfetta. Non c'è altro modo. La Lingua creata s'impone al vivo, non deriva da questo. La nostra Lingua è artificiale e se dev'essere perfetta non può fare altrimenti.
Oggi siamo nelle condizioni di un selvaggio che ha perso la propria tribù. Ha una sua cultura, ma non ha più nessuno che la rafforzi per farlo sentire “giusto”, non c'è più nessuno che che risolva il dubbio del suo particolare caso concreto. Tuttavia le vecchie regole restano, interiorizzate e irrinunciabili.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.
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Zabob
Interventi: 927
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Condivido in pieno il pensiero di Animo Grato, e ne condivido anche le sensazioni "acustiche". :wink:
Anch'io nel caso di «un sacco di gente» e «un sacco di persone» sento naturale proseguire con «è accorsa» e «hanno partecipato», rispettivamente.
Prima ho portato un esempio con la concordanza a senso nel numero («ci saranno un migliaio di persone»); ora ne vorrei proporre un altro con l'accordo a senso nel genere: «Un fiume di lava è sceso/a giù dal vulcano».
In questo caso mi attraggono entrambe le forme: con il participio al maschile pongo l'accento sull'immagine figurata del fiume con il suo tragitto sinuoso, con il femminile do più importanza alla materia che viene giù fumando. Tanto più che posso dire «Il fiume di lava che è sceso giù dal vulcano» (="il quale è sceso ecc.") oppure «Il fiume di lava che è scesa giù dal vulcano» (="la quale è scesa ecc.").
Concordanza a senso che forse è ammissibile ma che mi stonerebbe se anteponessi il verbo: «Dal vulcano è sceso giù un fiume di lava»: sarà per la vicinanza fra "sceso" e "fiume", ma la concordanza "regolare" mi pare l'unica possibile.
Nel caso di «un fiume di persone» poi (in luogo e a differenza di "un sacco") preferisco l'accordo con "fiume" («un sacco di persone hanno invaso le strade» vs «un fiume di persone ha invaso le strade», per es.) – suppongo perché l'immagine del fiume ha una forza evocativa superiore ed è metaforicamente meno "consumata" rispetto a quella del sacco.
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
PersOnLine
Interventi: 1303
Iscritto in data: sab, 06 set 2008 15:30

Intervento di PersOnLine »

Un sacco di gente hanno partecipato al corteo è semplicemente agrammaticale (al massimo si può sentire in una canzone di Zalone), non capisco come si possa prendere per esemplificare una qualsivoglia forma di "concordanza a senso".
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GFR
Interventi: 310
Iscritto in data: ven, 10 ott 2014 21:39

Intervento di GFR »

Secondo me la concordanza a senso (quando non viene cercata come un effetto stilistico) non è altro che il riaffiorare nel cervello dei primi rudimenti della lingua. Da piccoli ci hanno insegnato, correggendoci: io gioco, il papà gioca, il bambino gioca, i bambini giocano. La mente si è abituata a coniugare in maniera spontanea un nome e il suo verbo: bambino-gioca, bambini-giocano. In seguito si sono aggiunte nella testa tutte le regole della grammatica. A mio modo di vedere la concordanza a senso avviene perchè avviene un collegamento naturale tra nome (singolare e plurale) e il verbo che lo segue. Ho provato a scrivere senza pensare: un sacco di sostantivi‚ fra tutti ‟bambino‟‚ viene coniugato in modo errato. Rileggendo la frase ho visto che spontaneamente il verbo era coniugato come avrei fatto se avessi pensato al soggetto.
Avatara utente
GFR
Interventi: 310
Iscritto in data: ven, 10 ott 2014 21:39

Intervento di GFR »

Zabob ha scritto:Condivido in pieno il pensiero di Animo Grato, e ne condivido anche le sensazioni "acustiche". :wink:
Anch'io nel caso di «un sacco di gente» e «un sacco di persone» sento naturale proseguire con «è accorsa» e «hanno partecipato», rispettivamente.
Prima ho portato un esempio con la concordanza a senso nel numero («ci saranno un migliaio di persone»); ora ne vorrei proporre un altro con l'accordo a senso nel genere: «Un fiume di lava è sceso/a giù dal vulcano».
La parte finale del suo intervento è simile a quanto ho riportato anch'io nel precedente messaggio.
Una curiosità: perché scrive scendere giù?
Avatara utente
Zabob
Interventi: 927
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

GFR ha scritto:Una curiosità: perché scrive scendere giù?
Naturalmente rileggendo il mio intervento ho visto che avevo scritto "sceso giù", e ho deciso di lasciarlo; è una ridondanza ma non necessariamente vietata, specie nel parlato. Come disse il nostro Marco al riguardo, «oltre che nel parlato e nei dialoghi scritti che se ne fanno specchio, queste ridondanze sono adoperabili anche in prosa, dove servono intenti espressivi».
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
Avatara utente
Animo Grato
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Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 15:11

Intervento di Animo Grato »

PersOnLine ha scritto:Un sacco di gente hanno partecipato al corteo è semplicemente agrammaticale (al massimo si può sentire in una canzone di Zalone), non capisco come si possa prendere per esemplificare una qualsivoglia forma di "concordanza a senso".
Credo che Lei contesti quel mio esempio proprio perché è d'accordo con me. :wink:
Mi spiego meglio. La concordanza a senso è quella che c'è tra un sostantivo singolare e un verbo al plurale, giustificata dal fatto che il senso di quel sostantivo è, per l'appunto, plurale. Gli esempi più schietti (proposti nella pagina precedenti e attinti dalla nostra letteratura) sono di un'evidenza quasi brutale: «Sappia dunque che questa buona gente son risoluti d’andar a metter su casa altrove» (Manzoni) e «Nemmeno in un deserto questa gente ti lasciano in pace» (Pavese). Prestigio a parte, non mi sembrano forme più accettabili del mio modesto «Un sacco di gente hanno partecipato al corteo». Che infatti io NON difendo.
Ma, oltre che in questi casi così "sfacciati", la concordanza a senso viene invocata anche quando il soggetto non è più un sostantivo singolare collettivo ma isolato, bensì un sostantivo singolare che indica una certa quantità accompagnato da un partitivo (un sacco di, un mucchio di, un po' di ecc.). Proprio perché avverto un maggior grado di trasgressione tra, da una parte, le frasi di Manzoni e Pavese (e la mia :wink: ) e, dall'altra, frasi come «un sacco di persone sfilano», ho ritenuto che NON dovesse essere chiamata in causa la concordanza a senso, bensì un altro tipo di anomalia (più tollerata), che è quella che ho proposto e provato a descrivere nell'intervento precedente.
Zabob ha scritto:Tanto più che posso dire «Il fiume di lava che è sceso giù dal vulcano» (="il quale è sceso ecc.") oppure «Il fiume di lava che è scesa giù dal vulcano» (="la quale è scesa ecc.").
La ringrazio del Suo contributo (tanto più che è a favore della mia tesi :wink:), ma purtroppo questa argomentazione non è probante. Come faceva notare Ferdinand Bardamu in quest'intervento, in casi come questo tutto dipende dallo snodo rappresentato dal che, il nostro pronome relativo (asessuato e privo di numero) che scolasticamente dovrebbe riferirsi al sostantivo immediatamente precedente (nella sua frase, "lava") ma, di fatto, spesso comprende tutto il sintagma immediatamente precedente (quindi "il fiume di lava"). Insomma, il che, spazzando via il riferimento al numero e al genere, fa sì che solo la forma del verbo successivo ci reindirizzi al termine a cui si riferiva: la concordanza, quindi, non può essere "a senso" perché è automaticamente corretta!
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
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