«Magón»

Spazio di discussione su questioni di dialettologia italiana e italoromanza

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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » mer, 30 dic 2015 20:51

Non vedo grossi problemi per la derivazione di maguřà da maculare, tenendo conto che diversi termini in -aculu/a-iculu/a ecc. non presentano la sincope in Liguria: furmìguřa "formica" (< formicula); ferüguřa "timo" (< ferricula); brüguřa "crosta delle ferite" (< verrucula).
Qualche problema c'è invece con macia "macchia", il cui esito panligure non è regolare: da mac(u)la ci aspetteremmo maglia/magia e non macia.
Largu de farina e strentu de brenu.

Carnby
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Intervento di Carnby » mer, 30 dic 2015 22:41

La mia mamma conferma che da noi magone non s'usava. Per descrivere uno stato ansioso si diceva «mi fa male allo stomaco» e simili, il che farebbe pensare che l'etimo germanico per magone sia corretto.

cambrilenc
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Intervento di cambrilenc » mer, 30 dic 2015 23:56

Interessante perché mi pare che sei di Firenze e nella prima pagina valerio -di Marradi, Firenze, ma in questo caso sul versante romagnolo direi-, ci ha spiegato che adopera la parola parlando in italiano.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » gio, 31 dic 2015 1:39

Qui il dialetto romagnolo è parlato, quindi è possibilissimo che il termine venga da lì. Però, a dire il vero, non l'ho mai sentito come una parola dialettale.
A titolo di confronto, uso «invornito» in italiano ma percepisco bene la sua origine romagnola.

Aggiungo che il termine l'ho sentito anche nelle Marche.

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Sixie
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Intervento di Sixie » gio, 31 dic 2015 9:32

Nel dialetto chioggiotto magon viene dato come 'bubbone'; avere on magon sol stomego significa " avere la digestione difficile" ma anche " avere dei conti da regolare con qualcuno", una vecchia ruggine, un ràdego da sistemare.
C'è anche il verbo magonare, mangiare avidamente, ingozzarsi; più frequentemente la forma del riflessivo magonarse, che nella mia variante sarebbe incoconarse di cibo.
We see things not as they are, but as we are. L. Rosten
Vediamo le cose non come sono, ma come siamo.

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Intervento di domna charola » gio, 31 dic 2015 9:38

Sixie ha scritto:[N]ella mia variante sarebbe incoconarse di cibo.
…Adoro i suoi interventi, perché fanno riemergere alla mia memoria termini che non sentivo più da quando è morta mia nonna, nel 2005, e che rischiavo di dimenticare!
Grazie.

(scusate il fuori argomento)

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » gio, 31 dic 2015 9:45

Sixie ha scritto:Nel dialetto chioggiotto magon viene dato come 'bubbone'; avere on magon sol stomego significa " avere la digestione difficile" ma anche " avere dei conti da regolare con qualcuno", una vecchia ruggine, un ràdego da sistemare.
Confermo la seconda accezione; l’esempio che mi ha fatto la mia mamma è proprio quello di un conto in sospeso (per questo prima ho parlato anche di un sentimento di frustrazione).

Carnby
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Intervento di Carnby » gio, 31 dic 2015 12:50

cambrilenc ha scritto:Interessante perché mi pare che sei di Firenze e nella prima pagina valerio [...] ci ha spiegato che adopera la parola parlando in italiano.
Parlavo del vernacolo locale, in lingua si usa eccome.

cambrilenc
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Intervento di cambrilenc » gio, 31 dic 2015 13:49

u merlu rucà ha scritto:Qualche problema c'è invece con macia "macchia", il cui esito panligure non è regolare: da mac(u)la ci aspetteremmo maglia/magia e non macia.
E probabilmente qualche problema ancora con parole liguri semanticamente simili come taca o pigau/pigòu, che hanno un parallelo in catalano (taca, pigat) ma, soprattutto la seconda, una etimologia non chiarita.

(Io ho scritto qualche articolo riguardante queste parole, ma non ne sono pienamente soddisfatto...)

GBGaribaldi
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Re: magone

Intervento di GBGaribaldi » gio, 31 dic 2015 16:36

cambrilenc ha scritto:
u merlu rucà ha scritto:Qualche problema c'è invece con macia "macchia", il cui esito panligure non è regolare: da mac(u)la ci aspetteremmo maglia/magia e non macia.
E probabilmente qualche problema ancora con parole liguri semanticamente simili come taca o pigau/pigòu, che hanno un parallelo in catalano (taca, pigat) ma, soprattutto la seconda, una etimologia non chiarita.

(Io ho scritto qualche articolo riguardante queste parole, ma non ne sono pienamente soddisfatto...)
Perché non mette almeno un collegamento? Solitamente i lettori sono interessati e molto più benevoli verso il "creatore" del "creatore" stesso, a volte inesorabile nei propri confronti.

Certamente l'esito genovese maccia (e quelli liguri corispondenti) non presentano lo sviluppo sonoro (maggia) che "dovrebbero" avere.

1) È avvenuto per evitare la collisione col provenzalismo/francesismo maggia = maglia? Si conosce l'epoca dell'acquisizione del prestito?

2) È vero che il provenzale malha deriva, a sua volta, da macla?

3) È appurata la scarsa diffusione e genuinità di macchia nei dialetti gallo-italici? Allora, maccia potrebbe essere un "italianismo"?

Ignoro se qualcuno se ne sia mai occupato e se risulti possibile indagare.

Non può essere banalmente casuale il fatto che maccia = macchia abbia – nei dialetti liguri – esito irregolare. La regolarità è, infatti, rappresentata da voci quali öggiu < OCLU(M) = occhio & c..

cambrilenc
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Intervento di cambrilenc » gio, 31 dic 2015 17:25

Ecco, Garibaldi, si tratta della seconda parte di questo articolo (la prima parla piuttosto di sociolinguistica):

http://llengualigur.blogspot.com.es/201 ... al_17.html

Per fare un riassunto: l’italiano pecca e il castigliano peca (=lentiggine) sarebbero derivati da peccare. Invece catalano e ligure piga proverebbero da piccare.

(Ma qualche dizionario ritiene che anche il termine castigliano avrebbe un rapporto con piccare: http://etimologias.dechile.net/?peca.)

L’occitano ha, credo, due parole diverse: peca per difetto, pigalha per lentiggine.

Avatara utente
u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » gio, 31 dic 2015 21:10

Per quanto concerne màcia, l'esito potrebbe anche essere regolare, ma partendo da una base *maccula . Nei dialetti liguri -cl- > -ʎ-/-ʤ- se è preceduto da vocale, ma se è preceduto a consonante > -ʧ- (masculu > 'maʃʧu); *maccula, con anaptissi, a sua volta deriva da *makkla che è regolare da *mak-tla; in pratica, rispetto all'etimo (normale) di macula da *mak-la cambia il suffisso, che invece del diminutivo *lo- (ovviamente qui al
femminile) sarebbe quello locativo-strumentale *-tlo- (anch'esso al femminile).
Largu de farina e strentu de brenu.

GBGaribaldi
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Ancora etimologie

Intervento di GBGaribaldi » sab, 02 gen 2016 12:48

cambrilenc ha scritto:Ecco, Garibaldi, si tratta della seconda parte di questo articolo (la prima parla piuttosto di sociolinguistica):

http://llengualigur.blogspot.com.es/201 ... al_17.html

Per fare un riassunto: l’italiano pecca e il castigliano peca (=lentiggine) sarebbero derivati da peccare. Invece catalano e ligure piga proverebbero da piccare.

(Ma qualche dizionario ritiene che anche il termine castigliano avrebbe un rapporto con piccare: http://etimologias.dechile.net/?peca.)

L’occitano ha, credo, due parole diverse: peca per difetto, pigalha per lentiggine.
L'articolo è scritto bene, con passione e si legge volentieri.

Penso sia risultato interessante anche ad altri.

Non mi azzarderei a commentarne l'impostazione socio-linguistica, perché, facilmente, ci si ritroverebbe su visioni differenti, mentre dovremmo ancora completare il compitino etimologico.

Comunque, complimenti.

Sebbene io non mi occupi di etimologia, mi è chiaro (come a tutti) che la ricerca e la creatività che occorrono devono, comunque, rimanere entro i vincoli chiariti dalle scienze linguistiche.

Quindi, mi risulta limpido il discorso sulle pecche, ma, nel ligure (di qualsiasi località) una voce quale piga non può provenire da una radice *pikk-. La lenizione, che si manifesta come sonorizzazione (tutti questi aspetti, insomma) si sono verificati "esclusivamente" con fonemi consonantici intervocalici non geminati. Ma la radice aveva [-kk-] che, nella pronuncia genovese, s'è conservato se postaccentuale: piccu = picchio, ma pichemmu = picchiamo perché (come anche negli altri dialetti settentrionali) è intervenuta degeminazione. In genovese, per altro, soltanto in posizione "protonica" (per usare un aggettivo caro ai "tromboni" delle linguistica).

Ergo, una radice che dette piccu ['pikku] = picchio non potè dare piga.

"Per la contradizion che no'l consente" (la mia competenza sulla filologia dantesca è infima).

Pensavo che anche nel mondo linguistico iberico fosse successo qualcosa del genere, ma qui dovrebbe essere lei a intervenire.

Farlo da parte mia si qualificherebbe come arroganza e sconsideratezza.

Un italiano può solo notare che c'è stata degeminazione. A pica e a saco corrispondono rispettivamente, in italiano, picca -l'arma - e sacco.

Anche il genovese ha, evidentemente, saccu (geminato perché, a differenza degli altri dialetti settentrionali, la geminazione postonica permane conservata).

Mentre si ha lenizione - o comunque si desideri definirla - in fuego = fuoco proprio perché la radice non era originariamente geminata.

In genovese - e in altri dialetti settentrionali- si manifestò attivo lo stesso processo evolutivo e si ebbe [-g-]<[-k-].

Per queste ragioni alcuni studiosi ritengono "settentrionalismi" (tanto per "bignamizzare" malamente) voci presenti in Toscana quali lago & c..

Carnby
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Re: Ancora etimologie

Intervento di Carnby » sab, 02 gen 2016 13:16

GBGaribaldi ha scritto:Per queste ragioni alcuni studiosi ritengono "settentrionalismi" (tanto per "bignamizzare" malamente) voci presenti in Toscana quali lago & c..
Beh non è l'esito atteso e più comune...
In ogni caso sonorizzazioni varie erano probabilmente già presenti nel passaggio dal latino al proto-italoromanzo, altrimenti non si spiegherebbe la larga diffusione panitaliana di parole come gatto e pagare.

cambrilenc
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Intervento di cambrilenc » sab, 02 gen 2016 13:41

Eh sì, Garibaldi; proprio per questo dicevo di essere insoddisfatto, e intendevo soprattutto la parte etimologica. Prendiamo, ad esempio, il dizionario Alcover-Moll (http://dcvb.iecat.net/), vero capolavoro della romanistica: in 4 righe vediamo chiaramente... che tutto rimane poco chiaro:
Etim.: incerta. La forma cast. peca ha estat relacionada amb pecar en el sentit de ‘excedir o predominar un humor en les malalties’; però la forma catalana amb i sembla oposar-se a aquesta explicació. Segons Coromines DECast, iii, 707, cal considerar piga com a pertanyent a la família del verb picar. Sembla que realment piga podria esser un simple femení de pic, per analogia de casos com amic amiga.
E invece sull'edizione in Rete del dizionario della lingua catalana:
s. XV; del ll. pīca 'garsa', d'on també el sentit de 'taca pigmentària de la pell' per les taques i colors de la garsa (cf. picar)
Quindi, secondo questa versione, si tratterebbe di una origine diversa -c´è ancora di mezzo secondo loro il verbo picar, ma ora forse scompaiono le geminate-.., ci sarebbe insomma un rapporto con la garsa, e cioè con questo:

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